Сообщений в теме: 150

[Blacky]

в момент прекращения основного обязательства. только не путайте момент прекращения основного обязательства, момент расторжения договора, нарушение договора, ок ?

А чем в случае расторжения прекратится обязательство?? Договором о расторжении, так ведь??

[NOU]

manshin

возникшие обязательства (ака обязанности) по общему правилу ГК как раз расторжением договора не прекращаются.

Вы где такое "общее правило ГК" обнаружили?
Напротив - выше уже не раз говорилось, что расторжение договора (если нет ничего "иного") прекращает договорные обязательства сторон.
По поводу займа - в ст.ст. 809 и 811 ГК РФ, по-моему, всё предельно ясно изложено - договорная неустойка за просрочку в возврате займа начисляется тогда, когда такая возможность прямо предусмотрена в договоре займа; иначе - %-ты по п.1 ст. 395 ГК РФ.

Добавлено в [mergetime]1220867732[/mergetime]
Stas26

если проанализировать Вашу позицию, выйдет, что долг тоже прекращается...

Мы уже анализировали данную мою позицию и пришли (пока - не все, конечно) к совершенно обратному выводу - отличному от того, который привели Вы!

[manshin]

...

ст. 309, 310, 425 (4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.) + 395 (Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.)

таким образом, размер процентов подлежит взысканию договорный. что полностью корреспондирует теории акцесорного обязательства.

[Blacky]

Так договором на момент нарушения без которого нет ответственности и был предусмотрен размер.
А 425 говорит аккурат о том, что если обязательство прекратилось, но нарушения были, то они не аннулируются ни исполнением, ни рсторжением, ни иными способами.

[Изяслав]

manshin

Все акцессорные обязательства следуют судьбе основного обязательства. Если основное прекратится, то и акцессорное тоже.

Вы не к месту приводите, несколько искажая, смысл п.2,3 ст.329 ГК.
а из него никак не следует, что если расторжение договора не влечет прекращение обязательтва, возникшего в прошлом (скажем, обязательства вернуть займ, уплатить арендную плату) то сохраняется и акцессорное обязательство.


Добавлено в [mergetime]1220878318[/mergetime]
Blacky

Так договором на момент нарушения без которого нет ответственности и был предусмотрен размер.
А 425 говорит аккурат о том, что если обязательство прекратилось, но нарушения были, то они не аннулируются ни исполнением, ни рсторжением, ни иными способами.

... и не догоняю как это можно понять как-то по другому.

Добавлено в [mergetime]1220878615[/mergetime]
NOU

Уже возникшее обязательство" расторжением договора и прекращается. Естественно - "на будущее время".
Противоречий между позициями ВАС РФ и ВС РФ не усматриваю - они говорят о разных вещах.

именно что не догоняете.
попробуйте рассмотреть эту проблему в аспекте такого способа защиты прав займодавца, как расторжение договора займа.

что будет в этом случае с обязательством по возврату займа? залогом? поручительством?
и ВАС, и ВС дают на это одинаковый ответ, но по-разному его обосновывают.

[A_Lex]

NOU

Договор прекратил своё существование, обязательства сторон, из него вытекающие (в частности, например, по внесению арендной платы в таком-то размере и в такие-то сроки) - тоже. С прекращением действия договора ни основное, ни обеспечительное (неустойка) обязательства больше не существуют. А появляется другое обязательство -обязательство "недобросовестной" стороны исполнить "неисполненное" ею по расторгнутому договору (включая необходимость уплатить штрафы, неустойку и т.д.).

Ага, это новое основание возникновения обязательства - расторжение договора называется; жаль только, что законодатель не додумался его нигде упомянуть

Stas26

интересно, а судебная практика есть такая: по процентам расторгнутого договора?

Не только практика, но и руководящие указания - см. тему.

str555

если же после расторжения. то оснований для возникновения обязательства по уплате неустойки нет, соглашение о неустойке, включенное в договор, прекратило свое действие вместе с ним.

а вот поручительство, залог не прекращают действия - соответствующий договор поручительства, залога не был расторгнут.

NOU

Если не предусмотрено иное (в законе, договоре или соглашении о его расторжении), то с момента вступления соглашения о расторжении договора в силу обязательства сторон по отношению друг к другу прекращаются - "и основные, и дополнительные" 
Не согласны?

Нет, конечно - зачем повторять одно и то же

[manshin]

Вы не к месту приводите, несколько искажая, смысл п.2,3 ст.329 ГК.
а из него никак не следует, что если расторжение договора не влечет прекращение обязательтва, возникшего в прошлом (скажем, обязательства вернуть займ, уплатить арендную плату) то сохраняется и акцессорное обязательство.

425 ГК РФ + логика. акцессорное обязательство заключается в поддержку основного. поскольку основное уже дейсвтующее (обязанности) не прекращается простым фактом расторжения договора, учитывая 425, акцессорное уже начавшее действовать, простым расторжением договора тоже не прекращается.
понимаете, уже возникшая обязанность платить % за каждый день просрочки исполнения основной обязанности не прекращается простым расторжением договора. Иное ущемляло бы права кредитора в части обеспечения исполнения обязательств.
Т.е. вы же не считаете возникшую обязанность платить аренду прекращенной после прекращения договора + это не НО (не подходит) + это не 434 статья (или какая там о "законной" цене). вас смущает, что % рассчитывается каждый день, но обязанность-то едина, она возникла так же как и аренда, т.е. в период действия договора. То, что рассчитывается каждый день - это порядок исполнения обязанности - не более, но юридическая обязанность - это не порядок расчета.

[NOU]

manshin
Думаю, что нужно иметь "ну очень воспалённое воображение", чтобы из

ст. 309, 310, 425 (4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.) + 395 (Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.)

можно было бы сделать вывод о том, что

таким образом, размер процентов подлежит взысканию договорный. что полностью корреспондирует теории акцесорного обязательства.

str555

именно что не догоняете.

А в какой именно части "не догоняю"-то?

попробуйте рассмотреть эту проблему в аспекте такого способа защиты прав займодавца, как расторжение договора займа.

А что, собственно, означает - "расторгнуть договор займа и таким образом защитить право займодавца"?
Расторгнуть по каким основаниям - признать состоявшийся договор недействительным (например, из-за несоблюдения его письменной формы, когда она необходима) или "ещё чего"? В общем, формулировка "расторжение договора займа", на мой взгляд, нуждается в серьёзном уточнении.

что будет в этом случае с обязательством по возврату займа? залогом? поручительством?

Не совсем понимаю, в чём Вы здесь испытываете трудности? Заём должен быть возвращён (вместе с процентами, если таковые предусмотрены в договоре займа либо просто "предполагаются"). За просрочку в возврате суммы займа может быть выставлена договорная (либо - "законная", в виде %-тов по п.1 ст. 395 ГК РФ) неустойка (когда она законом либо договором предусмотрена); может быть заявлено требование о возмещении убытков и т.д. и т.п.
Залог и поручительство - меры "обеспечительные". Если займ не возвращён, требуйте его с поручителя либо обращайте взыскание на предмет залога. Какие проблемы-то?

[manshin]

manshin
Думаю, что нужно иметь "ну очень воспалённое воображение", чтобы из...

попрошу держать себя в рамках, а то можно и про ограниченность вспомнить. на основе статей о надлежащем исполнении договора взыскивается ненадлежащее исполнение (подобное арендной плате). + п.4 425.
по-вашему же получается, что прекращение договора влечет невозможно взыскать и арендную плату в размере, установленном договором

[NOU]

A_Lex

Ага, это новое основание возникновения обязательства - расторжение договора называется; жаль только, что законодатель не додумался его нигде упомянуть 

Я, хотя, и употребил термин "обязательство", однако речь вёл не о нём, а об ответственности, которая наступает для недобросовестного контрагента в виде необходимости надлежащим образом исполнить своё обязательство, вытекающее из расторгнутого сторонами договора (например, погасить имеющуюся задолженность по арендной плате, уплатить штраф, неустойку за нарушение условий договора и просрочку исполнения обязательства и т.д.).

Нет, конечно - зачем повторять одно и то же

Так, ведь, "до некоторых", по-прежнему, всё ещё "не доходит" - вот и приходится "талдычить" одно и то же...
manshin

425 ГК РФ + логика

По поводу "логики" есть следующий анекдот: сидят двое, "квасят". Видят - идут два мужика. Один - чистый, другой - весь в грязи. Один "собутыльник" спрашивает другого - кто из этих двоих идёт в баню? Тот отвечает ему - наверное тот, который весь грязный?! Решили, что это "логично"
Выпили. Сидят дальше. Видят - снова идут два мужика. Один - чистый, другой - грязный. Один "братан" спрашивает другого - а кто теперь из тех двоих идёт в баню? Другой "братан" говорит первому - наверное, в баню идёт тот, который чистый, ибо он потому и чистый, что регулярно ходит в баню, в отличие от грязного?! Решили, что это - "диалектика" Ещё выпили - снова видят ту же "картину" - один - чистый, другой - грязный. Кто из них идёт в баню? А никто! Потому, как один - "белый воротничок", уже принявший душ и идущий на работу, а другой - чернорабочий, возвращающийся со смены к себе домой, где есть ванна, которую он собирается "принять".
Решили, что всё это - "философия" - т.е., "чем дальше в лес, тем больше неопределённости и алогичности"!
В общем, наше обсуждение существа первоначально поставленного вопроса приводит к таким подобным "умозаключениям" и содержание дискуссии всё дальше, и дальше "уводит" нас в сторону.
Думаю, что данная тема "исчерпала" себя, ответы на все возможные вопросы по данному поводу получены и более не стоит её продолжать...
Всем удачи!

[A_Lex]

NOU

Я, хотя, и употребил термин "обязательство", однако речь вёл не о нём, а об ответственности, которая наступает для недобросовестного контрагента в виде необходимости надлежащим образом исполнить своё обязательство

Мне кажется, что многие даже вполне ясные и недвусмысленно понимаемые в гражданском праве понятия трактуются вами, мягко говоря... фантэзийно
Прошу прощения за наставительский тон, но право - точная "наука", что бы не говорили профаны, а вы относитесь к нему слишком вольно, слишком

[не сын юриста]

Уважаемый NOU ,
Может расскажите людям зачем вам это надо?
Если вы решили поговорить - это одно. В судебной практике так же встречается "сумма неустойки явно несоразмерна последствиям нарушения обязательств". Таким образом, если касаться практики судебных разбирательств, то в случае заявления одной стороной размера ущерба и отсутствия по этому поводу возражений другой стороны суд обычно взыскивает договорной процент. В случае, если вторая сторона (ответчик) подает ходатайство об уменьшении суммы неустойки, поскольку "сумма неустойки явно несоразмерна последствиям нарушения обязательств" с соответствующими доказательствами, то суд ее снижает до размера иногда даже ниже, чем процент предусмотренный ГК в качестве законного (ставка рефинансирования ЦБ РФ).
Помогал подавать и прошло. Можете посмотреть в Консультанте.
Основание в другом деле:
"Согласно разъяснениям, данным в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 01.07.1996 г. N 6/8, а также в Информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.07.1997 г. N 17, размер неустойки может снижаться только при явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательств."
А если вы решили разобраться в законности, то это уже другое дело.
Статья 401 ГК:
"1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности".
Статья 395 ГК:
1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.
У вас по договору предусмотрен иной процент.
Неустойка привязана к просрочке исполнения денежного обязательства.
Статья 330:
"1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков".
Основания для прекращения обязательств указаны в главе 26 ГК.
Недопустимость одностороннего отказа от обязательств предусмотрна статьей 310.
В данном случае если вы выполнили обязательства надлежащим образом, то вторая сторона обязана выполнить свои надлежащим образом, хотя договор и расторгнут. Обязательства по оплате и уплате неустойки у должника возникли в момент действия договора. А вы можете потребовать выполнения лицом своих обязательств по договору через суд.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 09 September 2008 - 14:57

[не сын юриста]

Если же отталкиваться от статьи 453, то в любом случае после расторжения договора мы можете требовать требовать возмещения убытков, поскольку договор расторгнут по причине существенного нарушения договора второй стороной.
Статья 394
"1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой."

[manshin]

то суд ее снижает до размера иногда даже ниже, чем процент предусмотренный ГК в качестве законного (ставка рефинансирования ЦБ РФ).

я ваши слова немного уточню, а то тут порой хромает понимание некоторых норм. Подобные действия есть результат применения 333 ГК РФ, а не результат простого применения 395 ГК РФ "потому что договор прекратился".

[не сын юриста]

Я привел два документа... там так популярно написано как право применять, что не понять нельзя.....
Но за уточнение спасибо..

[Stas26]

кто-нибудт видел практику именно где спор о неустойке разобран??? т.е. какие проценты при расторгнутом договоре и нарушенном обязательстве в период действия договора?

str555

считает, что тут эта практика наличиствует, а я так не думаю

[manshin]

кто-нибудт видел практику именно где спор о неустойке разобран??? т.е. какие проценты при расторгнутом договоре и нарушенном обязательстве в период действия договора?

str555

считает, что тут эта практика наличиствует, а я так не думаю 

ознакомтесь, к примеру, с этим:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 апреля 2008 г. N Ф04-2106/2008(2825-А27-9)
Пунктом 1.2 договора установлен срок аренды с 01.01.2003 по 30.12.2003.
Соглашением от 17.04.2006 N 781 стороны установили считать договор аренды земельного участка от 03.03.2003 N 501 расторгнутым с 31.08.2005.
Комитет по управлению муниципальным имуществом г. Юрги
обратилсяс иском ... пени за нарушение сроков внесения арендной платы за период с 30.03.2003 по 29.08.2007 в сумме 132 705,57 руб.
Пунктом 4.1 договора аренды предусмотрена ответственность арендатора за невнесение сумм арендных платежей в установленный срок в виде пени в размере 0,3% от суммы годовой арендной платы за каждый день просрочки.
На основании изложенного, судебные инстанции правомерно в соответствии со статьями 309, 310, 330, 614 Гражданского кодекса Российской Федерации взыскали с предпринимателя задолженность по арендной плате в сумме 26 934,60 руб. и пени в сумме 20 000 руб., уменьшив ее размер на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также штраф в сумме 21 904,55 руб.
Охвачены все вопросы, которые тут рассматривались. И кстатие такие решения редко доходят даже до второй интсанции. Это уже из практики

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 08:04

[Stas26]

manshin

благодарю

а то как только неустойку пишу, выдает все, но не то

[Изяслав]

NOU

Расторгнуть по каким основаниям - признать состоявшийся договор недействительным

жжоте.

В общем, формулировка "расторжение договора займа", на мой взгляд, нуждается в серьёзном уточнении.

не нуждается. расторжение договора по требованию одной из сторон, или, в одностороннем порядке, не суть важно.

Не совсем понимаю, в чём Вы здесь испытываете трудности? Заём должен быть возвращён
Залог и поручительство - меры "обеспечительные". Если займ не возвращён, требуйте его с поручителя либо обращайте взыскание на предмет залога. Какие проблемы-то?

если допустить, что расторжение договора влечет прекращение ранее возникших на основании договора обязательств (по возврату полученного займа, по уплате арендной платы за период действия ДА), то вместе с прекращением основного обязательства прекращается и залог и поручительство.


Добавлено в [mergetime]1220930188[/mergetime]
manshin

акцессорное обязательство заключается в поддержку основного. поскольку основное уже дейсвтующее (обязанности) не прекращается простым фактом расторжения договора, учитывая 425, акцессорное уже начавшее действовать, простым расторжением договора тоже не прекращается.

Вы слишком широко толкуете т.н. "единую судьбу основного и обеспечивающего обязательств".
в законодательстве сей принцип закреплен единственно в ст.329 и означает, что недействительность основного влечет недействительность обеспечивающего, но недействительность обеспечивающего не влечет недействительность основного. всё. не более.
и уж никак из этого не следует, что если расторгнуть договор поручительства, то поручительство сохранится, поскольку сохроанилось и основное обязательство.
точно также, в результате расторжения договора, одним из пунктов которого является соглашение о неустойке, соглашение о неустойке прекращает действие, посольку договор на будущее расторгается целиком, без каких-то оговорок относительно неустойки на сформировавшуюся за время действия договора задолженность.


Добавлено в [mergetime]1220930217[/mergetime]
Stas26

считает, что тут эта практика наличиствует, а я так не думаю

Ви телепат?

Добавлено в [mergetime]1220930320[/mergetime]
manshin

Соглашением от 17.04.2006 N 781 стороны установили считать договор аренды земельного участка от 03.03.2003 N 501 расторгнутым с 31.08.2005.
Комитет по управлению муниципальным имуществом г. Юрги
обратилсяс иском ... пени за нарушение сроков внесения арендной платы за период с 30.03.2003 по 29.08.2007 в сумме 132 705,57 руб.

на уровне ФАС-ов что только не найдешь. и что характерно, обоснование - нулевое.

[Stas26]

str555

Ви телепат?

неа, я просто ошибся прошу прощения сударь

имея ввиду
A_Lex

Не только практика, но и руководящие указания - см. тему.

Добавлено в [mergetime]1220931407[/mergetime]
"на уровне ФАС-ов что только не найдешь. и что характерно, обоснование - нулевое"

а у нас много чего на высочайшем уровне не утрясли еще и не известно будут ли это делать...

[manshin]

Вы слишком широко толкуете т.н. "единую судьбу основного и обеспечивающего обязательств".
в законодательстве сей принцип закреплен единственно в ст.329 и означает, что недействительность основного влечет недействительность обеспечивающего, но недействительность обеспечивающего не влечет недействительность основного. всё. не более.

нет, это не я толкую, это у вас старнное пониамние написанных слов

точно также, в результате расторжения договора, одним из пунктов которого является соглашение о неустойке, соглашение о неустойке прекращает действие, посольку договор на будущее расторгается целиком, без каких-то оговорок относительно неустойки на сформировавшуюся за время действия договора задолженность.

мысль была бы верна, если бы вы понятия не подменивали, а так... в лес

Добавлено в [mergetime]1220930320[/mergetime]
на уровне ФАС-ов что только не найдешь. и что характерно, обоснование - нулевое.

нет, давайте начнем с того, что нет ни единого правового основания в вашей позиции, кроме анекдотов и шуточек

[Изяслав]

manshin

нет, это не я толкую, это у вас старнное пониамние написанных слов

т.е., возразить Вам собственно нечем, остается демонстрировать искусство виляния тазом.

нет, давайте начнем с того, что нет ни единого правового основания в вашей позиции, кроме анекдотов и шуточек

наша-то позиция как раз подтверждена нормами права (ст.453, 425), а Ваша исключительно верой и необоснованным судебным актом на уровне ФАС-а.


Добавлено в [mergetime]1220941458[/mergetime]
manshin

мысль была бы верна, если бы вы понятия не подменивали

где Вы подмену увидели?

[manshin]

наша-то позиция как раз подтверждена нормами права (ст.453, 425), а Ваша исключительно верой и необоснованным судебным актом на уровне ФАС-а.

ваша позиция ничем не подтверждена, кроме желания верить, что вы правильно читаете указанные нормы. Докажите мне, что возникшая по договору обязанность, неисполненная стороной, прекращается расторжением договора в противоречие статьей п.4 425 ГК РФ, тогда, может и обоснуете.

где Вы подмену увидели?

потому что возникшая и неисполненная по вине стороны обязанность не прекращается расторжением договора в силу закона: 309, 310, 425. Этих статьей вполне достаточно.

[не сын юриста]

наша-то позиция как раз подтверждена нормами права (ст.453, 425), а Ваша исключительно верой и необоснованным судебным актом на уровне ФАС-а.

Пункт 4 статьи 425 как раз и говорит:
"4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение".
Таким образом, если считать неустойку мерой ответственности за просрочку денежных обязательств все встает на свои места.
Дальше читай со статьи 401 ГК, поскольку обязательства по оплате суммы и неустойки возникли в период действия договора, а невыполнение обязательств - это нарушение договора.
Единственное, нужно прочитать соглашение о расторжении договора, поскольку корявыми формулировками может быть сказано, что обязательства могут быть прекращены по основаниям гл 26.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 09 September 2008 - 15:02

[manshin]

Единственное, нужно прочитать соглашение о расторжении договора, поскольку корявыми формулировками может быть сказано, что обязательства могут быть прекращены прощением.

прощение долга трактуется как дарение между юр. лицами (в случае двух юр. лиц). Хотя недавно читал статью, что вроде бы изменилась позиция, и прощение долга не есть дарение. Но это общие мысли пока. и отдельная тема.