Сообщений в теме: 132

[koriandr]

Уважаемые коллеги,
Все же ясности пока нет((

С одной стороны, указанный п.38 Правил противоп.безопасности гласит, что арендатор должен лишь соблюдать противоп.требования, а ответственность вроде как несет собственник.

С другой стороны, есть ведь у Верховного Суда Ответы на вопросы 2 квартала 2006 года (в базах и на сайте ВС есть). Нас интересует ответ на вопрос 14 здесь.

Если кратко, то ответственность будет нести тот (арендатор или арендодатель), на кого ДОГОВОРОМ возложена такая обязанность.

Получается, что стороны могут предусмотреть соответствующее положение в договоре, после чего арендодатель "спит спокойно", а в случае каких-либо проблем с противапожар.инспекцией - все вопросы к арендатору?
То есть например сдается целиком здание арендатору, арендатор ничего в нем не меняет, никакой новой системы не вводит, приходит инспекция, видит нарушения. По договору за все отвечает арендатор. Кто будет платить штрафы?

Есть ли практика или соображения по этому вопросу?

[ViRUS]

Получается, что стороны могут предусмотреть соответствующее положение в договоре, после чего арендодатель "спит спокойно", а в случае каких-либо проблем с противапожар.инспекцией - все вопросы к арендатору?

ИМХО - да.

Есть ли практика или соображения по этому вопросу?

На практике была спорная ситуация по торгово-офисному центру. Пожарники навыдавали арендаторам предписаний на устранение нарушений. Арендаторы стали оспаривать в суде, спихивая ответственность на нас (собственника). В итоге оставили в силе те предписания, которые не относятся к работам капитального характера (по договору за арендатором обеспечение пож. безопасности, тек.ремонты, содержание). Соответственно, если б по договору было прописано, что кап.ремонты тоже за арендатором - вся ответственность была бы на них.

[koriandr]

Спасибо за инфу!

[Виндикат Негаторович]

Уважаемые коллеги!

Пришли к нам с проверкой противопожарной,
составили акт согласно которму мы должны оборудовать выходы из коридоров в тамбуры ведущие к лестничным клеткам электроосветителями "Выход" и предусмотреть эвакуционное (аварийное) освещение на этаже, выходы должны быть отмечены световыми указателями выхода от сети аварийного!! освещения и т.д.
Ответственность за пожарную безопасность помещения по договору аренды несем мы, как арендатор, но арендодатель обязан был передать нам помещение соответствующее стандартам безопасности труда, санитарным нормам и сответствующее целевому назначению,т.е. под офис.

Если выявлены такие нарушения, то как здание прошло госприемку и почему мы должны дооборудовать помещение за свой счет?
Мы ничего не имеем против огнетушителей, назначения ответственного за пожарную безопасность и подобные вещи, но с остальным я не согласна.

Арендодатель ссылается на то, что по Правилам пожарной безопасности и закону и они, и мы отвечаем за соблюдение правил пожарной безопасности, но в договоре прнописали, что это наша ответственность.
Да, но а как же передача помещения в состоянии пригодном для наших нужд, соответствующем стандартам безопасности труда?

Подскажите пожалуйста, может какая то практика существует по данному вопросу?

По общему правилу бремя содержания имущества (в т.ч. - пожарная безопасность объекта) несет собственник, если иное не установлено договором - см. ГК РФ
также п. 2 ст. 616 ГК РФ установлено что арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, производить за свой счет текущий ремонт и нести расходы на содержание имущества, если иное не установлено законом или договором аренды.
См. договор и акт приема-передачи....

[boba]

Здесь надо исходить из того, на кого договором возложена обязанность осуществлять капитальный ремонт помещения (здания). Если у арендатора такой обязанности нет, то он и не имеет права осуществлять мероприятия, связанные с капитальным ремонтом (проводить систему пожаротушения, пож. сигнализации, прорубать эвакуационные выходы и т.п.) т.е. работы, требующие разработки и согласования проекта.
Другое дело за какое нарушение правил пож.безопасности прихватят арендатора.
Если за те которые я написал выше, то ответственность на арендодателе.
А если за то, что отсутствует какя нибудь документация, огнетушители, ящик с песком , завалены выходы и т.п. - то ответственность на арендаторе.

[Bulekova]

Как нам объяснил наш пожарный инспектор - ответственность на той стороне, на которую по договору аренды возложено обеспечение пож.безопасности.
Если в договоре не прописано, то на арендаторе.

[koriandr]

Спасибо большое за информацию !!

[Nebraska]

Туристическая фирма является собственником нежилого помещения на первом этаже многоэтажного жилого дома, в этом помещении она находится и осуществляет свою деятельность. Должна ли турфирма подать до 01.05.2010 декларацию пожарной безопасности на данное помещение?

[Nikir]

Ну прочитайте ПРИКАЗ МЧС РФ от 24.02.2009 N 91 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМЫ И ПОРЯДКА РЕГИСТРАЦИИ ДЕКЛАРАЦИИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 23.03.2009 N 13577)

там все хорошо написано

[Bang]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года

Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года

И так далее.
Форма этого с позволения сказать документа занимает поллиста.
1. Оценка риска (может не заполняться если не рассчитывалась)
2. Оценка собственником ущерба (если страховалось достаточно взять сумму из полиса и приложить полис)
3. Какие законы и регламенты выполнены на объекте (это, как я понял и есть основная засада, хотя написано 18. Предоставление сведений, содержащихся в перечне деклараций пожарной безопасности, по запросам заинтересованных организаций осуществляется органом МЧС России бесплатно в виде выписок из указанного перечня.)

Просят за это гуано 90 000 за подачу в МЧС само МЧС (непонятно на каком основании) и 400 000 специализированная организация за заполнение формы.

Жаба не просто душит, а еще при этом издевательски ржет.
За что платить!?!?!?!

Отсюда вопрос:
Можно ли заполнить и сдать самому?
Не поделится ли кто заполненной формой?
Как послать МЧС с их 90 000?

Оплачиваемое рабочее время и люди для хождения есть.
Подать это надо до 30 апреля всем собственникам недвижимости.

ЗЫ:
Это про недвижимость, если что

[boba]

Можно ли заполнить и сдать самому?

В принципе можно.
Я например так и делаю. Взял ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ N 123-ФЗ. и по нему заполняю форму. В принципе ничего сложного если знать конструктивные особенности своего здания. В приложениях есть таблицы.
Думаю заполнить и отнести. А дальше пусть пожарники сами думают - соответствует моя декларация или нет.
Моя задача сдать декларацию до 01.05.10, чтоб на админ. ответственность не нарваться.

[Sania]

Bang

Подать это надо до 30 апреля всем собственникам недвижимости

Правильно ли я понимаю, что это требование касается только юрлиц - собственников зданий (п.5 ст.6)?

[Птичка]

Я честно говоря, не поняла (может плохо искала), что будет за вранье в этой декларации. Понятно, что все сейчас напишут, что у них все соблюдается

[Bang]

все сейчас напишут, что у них все соблюдается

Инициатор документа - МЧС.
Я так понимаю, люди просто прикрывают свою попо.
После "хромой лошади" два высоких чина налетело на шишку.
То есть логика МЧС "Если раньше отвечал за непроверку инспектор, то сейчас за несоответствие задекларированному отвечает собственник".
Логика, ясен пень не работает, и мы это понимаем, но не понимает МЧС, что его все равно натянут если что.
Они то думают что подстраховались, а нам эту макулатуру плодить.

В наших условиях. когда русский человек все умудряется сделать через все то же самое попо - это выглядит так:

Раньше было так:
Приходит инспектор, смотрит на потолок, чешет репу и говорит: ваше помещение не соответствует [взятые с потолка нормы и правила], вот вам предписание, но если сделаете [список требований] через ООО "Друг пожарника" то требования снизятся до ящика с песком и наклейки "Слава МЧС".

Сейчас будет так:
Приходит инспектор, смотрит на потолок и в декларацию, чешет репу и говорит: ваше помещение не соответствует декларации и [взятые с потолка нормы и правила], вот вам предписание, но если сделаете [список требований] через ООО "Друг пожарника" то требования снизятся до ящика с песком и наклейки "Слава МЧС".

Разница выделена курсивом и явно свидетельствует о нашем движении к построению правового государства.



Так что если заполненной декларацией, желательно под профиль БЦ, поделится кто нибудь, буду рад, ибо вопрос все еще актуален.

Сообщение отредактировал Bang: 19 February 2010 - 18:14

[vicing2002]

Bang

Инициатор документа - МЧС.
Я так понимаю, люди просто прикрывают свою попо.
После "хромой лошади" два высоких чина налетело на шишку.

документ приняли еще до Хромой лошади....
В общем я при внимательном прочтении Тех. регламента углядел это....в общем моя логика....

Нормы права.
декларация пожарной безопасности - форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска;

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

5. Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий, сооружений, строений и производственных объектов) в рамках реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта защиты декларация пожарной безопасности в соответствии со статьей 64 настоящего Федерального закона.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).
7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации.
8. Разработка декларации пожарной безопасности не требуется для обоснования пожарной безопасности пожарно-технической продукции и продукции общего назначения.

Статья 64. Требования к декларации пожарной безопасности
1. Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 и предусматривает:
1) оценку пожарного риска (если проводится расчет риска);
2) оценку возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара (может быть проведена в рамках добровольного страхования ответственности за ущерб третьим лицам от воздействия пожара).
2. В случае, если собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты.
3. Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку проектной документации.
4. Собственник объекта защиты, или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, или орган управления многоквартирным домом, разработавшие декларацию пожарной безопасности, несут ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений в соответствии с законодательством Российской Федерации.
5. Разработка декларации пожарной безопасности не требуется для объектов индивидуального жилищного строительства высотой не более трех этажей.
6. Декларация пожарной безопасности уточняется или разрабатывается вновь в случае изменения содержащихся в ней сведений или в случае изменения требований пожарной безопасности.
7. Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу настоящего Федерального закона, декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года после дня его вступления в силу.
8. Форма и порядок регистрации декларации пожарной безопасности утверждаются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

В соответствии с п. 1 ст.64 Федерального Закона № 122 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф 1.1.
Действующим законодательством РФ (ст.49 ГрК РФ 2004 г.), ранее действующим законодательством РФ в период с 1998 по 2005 г. (ст. 29 ГрК РФ 1998 г.), ранее действующим законодательством РФ в период с 1991 по 1998 г., а также Законодательными актами Союза ССР в период с 1988 по 1991 г. предусматривалось проведение государственной экспертизы только в отношении проектируемых объектов капитального строительства. А сами органы государственной экспертизы были созданы в 1988 году.

В соответствии с п. 7 ст. 64 Федерального Закона № 122 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» для объектов защиты на день вступления настоящего Федерального закона декларация пожарной безопасности предоставляется не позднее одного года со дня его после вступления его в силу.

В общем мое понимание тех. регламента п.1 ст. 64 устанавливает обязанность СОСТАВЛЯТЬ декларацию, а п.7 ст. 64 устанавливает срок для ее ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ. Представить можно только то, что обязанны составлять. Поскольку мои здания в силу их даты введения в эксплуатацию не проходили гос. экспертизу, то и предоставлять я никому ни чего не должен.


Я знаю, что моя логика с пожарными разойдется поэтому как вариант раобъю на несколько нежилых помещений, переоформлю на зазные свои конторы...

Я готовил кстати для одной общественной организации с тем что бы они направили запрос в МЧС и гос. думу с просьбой разъяснить закон... Вроде сказали, что отправили, но пока молчание...

[batukov]

Вот сейчас только нарвались. А вместе с декларацией еще нужно подавать Расчеты оценки пожарных рисков, за изготовление оных некие помощники-посредники сдирают немалые денюжки.ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 марта 2009 г. N 272
в принципе согласно приведенной в постановлении методике сам черт ногу сломает, вот и будем платить,а это составная часть декларации! Вряд ли Собственники объектов,попадающих под декларирование осилят сие.

[Старик]

... с тем что бы они направили запрос в МЧС и гос. думу  с просьбой разъяснить закон... Вроде сказали, что отправили, но пока молчание...

Повторюсь. Всё это уже перетёрли на www.0-1.ru где сами ГПНщики в этом пробовали разобраться. Посмотрите там, как получилось. Кстати, там есть и образцы деклараций.

[boba]

Старик

Кстати, там есть и образцы деклараций.

Чёт не нашёл.

[Старик]

Обратись к квг в личку, только с указанием объекта. Может поможет.

[Птичка]

ст. 64

2. В случае, если собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному федеральным законом или договором, выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты.

т.е. если вы полагаете, что у вас все соблюдается, то расчет пожарного риска делать не нужно, надо только написать, что именно у вас соблюдается.. может заодно и выясните, что соблюдать-то надо..

[Piranha]

Вот меня волнует - что будут делать с теми кто не представил декларацию или кому ее не зарегистрировали - притягивать ст.20.4. КоАП?
Какие у кого мысли?

Сообщение отредактировал Piranha: 27 February 2010 - 22:12

[Евген123]

Здесь надо исходить из того, на кого договором возложена обязанность осуществлять капитальный ремонт помещения (здания). Если у арендатора такой обязанности нет, то он и не имеет права осуществлять мероприятия, связанные с капитальным ремонтом (проводить систему пожаротушения, пож. сигнализации, прорубать эвакуационные выходы и т.п.) т.е. работы, требующие разработки и согласования проекта.
Другое дело за какое нарушение правил пож.безопасности прихватят арендатора.
Если за те которые я написал выше, то ответственность на арендодателе.
А если за то, что отсутствует какя нибудь документация, огнетушители, ящик с песком , завалены выходы и т.п. - то ответственность на арендаторе.

Лутше все моменты прописать в договоре , и пускай несет ответств. арендодатель.

[caXar]

Piranha

что будут делать с теми кто не представил декларацию или кому ее не зарегистрировали - притягивать ст.20.4. КоАП

мне кажется, что скорее 19.7, но не исключено, что ближе к 30.04 оперативненько появится "пожарный" аналог ст. 19.7.3 (последняя появилась и вступила в силу буквально за несколько дней до истечения срока предоставления отчетов, ради которых ее и придумали). Поэтому я бы не расслаблялась...

собственникам помещений, на мой взгляд, суетиться тоже надо. они (помещения), с одной стороны, не являются объектами, поименованными в ст. 64 123-ФЗ. с другой стороны, единого собственника/владельца всего объекта может и не быть, а декларировать по смыслу закона надо. т.е., либо следует исполнять свою обязанность множественностью лиц , либо каждому в отношении своего помещения. П. 2 Приказа МЧС № 91 в пользу второго "либо". а теперь подумаем за свои квартиры...

Сообщение отредактировал caXar: 07 April 2010 - 16:33

[scan]

был на семинаре главного нашего пожарника, он, в свою очередь, вернулся с совещания в Москве. тезисы: подавать надо всем, и собственникам, и арендаторам, и, ВНИМАНИЕ!!, собственникам квартир а от их имени - ТСЖ, УО. Правда по последней категории оговоркка: пока наказывать не будем. По объектам, разрешение на строительство котрых получено ДО 01.05.2009 - расчёт рисков НЕ нужен. далее, в декларации указывать те нормы, которые действовали на момент ввода объекта в эксплуатацию, т.е. если здание 1969 г., то указывать ноормы того времени. НО! в части не противоречащей современным Могу выложить аудио запись приемлемого качества.

[petroff]

ВНИМАНИЕ!!, собственникам квартир а от их имени - ТСЖ, УО.

что-то не совсем понял. ТСЖ и УО должны подать декларации на каждую квартиру?!

Могу выложить аудио запись приемлемого качества.

было бы здорово!