Сообщений в теме: 124

[vicktor]

Satira

Продавец из-за просрочки платежа теряет интерес в договоре. Вы считаете, что это не может быть основанием требовать расторжения?

Но у него, похоже, нет права потребовать товар обратно. Вот в чем фикус. И что покупателю до его "интереса"? Юр. Интерес продавца - получить деньги за товар. И все. А ЗАЧЕМ ему вдруг понадобились деньги, на то покупателю пофиг-с. Просрочил - будь любезен убытки возмести, и на этом все. Ведь, по сути, к чему спор то возник? Из житейских реалий. Если вещи нет или ее нельзя вернуть, хрен ведь с кого деньги получишь. А если бы проблем с получением денег не было, так в чем тогда вопрос? Для защиты прав каждой из сторон существуют всякие там меры: предоплата, акккредитив и т.д. и т.п. Ну и в д к/п надо конечно реальную цену писать. А то что народ налогов платить не хочет, так на то турьма есть.

[Гурбатов]

Тема боян
Мне вот непонятно. В чем принципиальное отличие ситуации, когда товар передан и не оплачен по договору с отсрочкой и иной ситуации с несвоевременной оплатой. Почему в одном случае можно вернуть товар, а в другой нет.
НА мой взгляд, положения ч. 2 ст. 489 ГК РФ являются адекватными критериями, по которым можно оценить существенность нарушений, связанных с неоплатой (как основание для расторжения договора).
Когда покупатель не производит в установленный договором срок очередной платеж за проданный в рассрочку и переданный ему товар, продавец вправе, если иное не предусмотрено договором, отказаться от исполнения договора и потребовать возврата проданного товара, за исключением случаев, когда сумма платежей, полученных от покупателя, превышает половину цены товара.

[vicktor]

Мне вот непонятно. В чем принципиальное отличие ситуации, когда товар передан и не оплачен по договору с отсрочкой и иной ситуации с несвоевременной оплатой. Почему в одном случае можно вернуть товар, а в другой нет.

Да здесь как раз все понятно почему.

Добавлено в [mergetime]1228747734[/mergetime]
Гурбатов

Тема боян

И действительно!
Надо срочно объединять темы, г-да модераторы!

[Гурбатов]

vicktor
везет. А мне не понятно.

[Денежка]

Гурбатов

В чем принципиальное отличие ситуации, когда товар передан и не оплачен по договору с отсрочкой и иной ситуации с несвоевременной оплатой.

Если бы отличий не было, то в ст. 488 не было бы специально предусмотрено право требования возврата переданного товара, а в ст. 489 - право на отказ от исполнения договора и возврата товара.

[Гурбатов]

ВОТ ЭТО ЕЩЕ БОЛЕЕ ВНЯТНО ПО ТЕМЕ

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 октября 2008 г. N 82-В08-11
Удовлетворяя иск Хакимова Р.М. о расторжении договоров купли-продажи недвижимого имущества от 21 апреля 2005 г. между Хакимовым Р.М. и Сибиряковой Н.В., суд первой инстанции исходил из вывода о том, что невыплата ответчицей (покупателем) истцу (продавцу) стоимости вышеназванного имущества является существенным нарушением заключенных между сторонами договоров, поскольку стоимость этого имущества на момент разрешения спора значительно выше его стоимости на день заключения договоров. В силу п. 2 ст. 450 ГК РФ существенное нарушение договора является основанием для его расторжения по требованию одной из сторон.
Суд кассационной инстанции признал выводы суда первой инстанции правильными и обоснованными, решение по делу законным.
Однако Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации считает, что выводы суда первой инстанции основаны на неправильном толковании и применении норм материального права к отношениям сторон.
Изменение и расторжение договора в соответствии с п. п. 1, 2 ст. 450 ГК РФ возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только при существенном нарушении договора другой стороной, а также в иных случаях, предусмотренных ГК РФ, другими законами или договором. При этом существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.
Согласно п. 4 ст. 453 ГК РФ стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.
Из содержания приведенных норм ГК РФ следует, что по требованию одной из сторон договор может быть расторгнут по решению суда только в случаях, предусмотренных законом (в частности, при существенном нарушении договора другой стороной) или договором. При этом возможность возвращения сторонами исполненного по договору до момента его расторжения также должна быть предусмотрена законом или договором. В противном случае все полученное каждой из сторон по договору остается у нее и ни одна из сторон не может требовать возвращения того, что было исполнено по обязательству до момента, когда состоялось расторжение договора.
В ГК РФ (глава 30, § 7 "Продажа недвижимости" - ст. ст. 549 - 558) отсутствуют нормы, позволяющие расторгнуть договор купли-продажи недвижимости с возвращением имущества продавцу и аннулированием возникшего у покупателя право собственности на объект недвижимости в связи с неуплатой им покупной цены.
В то же время в п. 3 ст. 486 ГК РФ (глава 30 ГК РФ, § 1 "Общие положения о купле-продаже") содержится специальная норма, определяющая правовые последствия несвоевременной оплаты покупателем переданного ему продавцом товара по договору купли-продажи. Они заключаются в следующем: продавец имеет право потребовать оплаты товара и дополнительно уплаты процентов в соответствии со ст. 395 ГК РФ.
Между тем суд первой инстанции не применил к отношениям сторон нормы п. 4 ст. 453, п. 3 ст. 486 ГК РФ, а поэтому не выяснил, содержали ли заключенные между Хакимовым Р.М. и Сибиряковой Н.В. 21 апреля 2005 г. договоры купли-продажи недвижимого имущества условия, предусматривающие возможность их расторжения по требованию одной из сторон в судебном порядке по основаниям, предусмотренным законом или договором, с возвращением полученного сторонами по договору до момента его расторжения, в частности и в том случае если покупатель, несмотря на зарегистрированный им переход права собственности, своевременно не произведет оплаты переданного ему имущества.
Что касается доводов суда первой инстанции и суда кассационной инстанции о праве продавца в силу п. 2 ст. 450 ГК РФ расторгнуть договор купли-продажи при существенном нарушении договора покупателем, к которому ими отнесено невыполнение покупателем в срок принятых на себя обязательств по оплате проданного ему имущества, стоимость которого, на день разрешения спора судом значительно возросла, то Судебная коллегия считает их основанными на неправильном толковании норм ГК РФ.
Из содержащегося в п. 2 ст. 450 ГК РФ понятия существенного нарушения договора одной из сторон (существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора) следует, что сторона, предъявляющая в суд требование о расторжении договора по этому основанию, должна представить доказательства, подтверждающие именно такой характер нарушения.
Между тем, истец не представил суду каких-либо доказательств причинения ему значительного, по смыслу п. 2 ст. 450 ГК РФ, ущерба, как того требует ст. 56 ГПК РФ, посчитав таковым сам факт неоплаты ответчицей в предусмотренные договорами сроки приобретенного имущества, стоимость которого, по утверждению истца, значительно возросла. С подобным суждением согласились и из него исходили суд первой и суд кассационной инстанции, вследствие чего неправомерно, т.е. без учета положений п. 2 ст. 450 ГК РФ, признав существенным нарушением договоров купли-продажи недвижимого имущества саму по себе невыплату в срок покупателем денег продавцу за это имущество без установления наличия обязательных признаков такого характера нарушения договоров.
Таким образом, судом первой и кассационной инстанции при рассмотрении настоящего дела было допущено существенное нарушение норм материального права, выразившееся в неправильном толковании п. п. 1, 2 ст. 450 ГК РФ и неприменении норм закона, подлежащих применению: п. 4 ст. 453, п. 3 ст. 486 ГК РФ.

[vicktor]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 октября 2008 г. N 82-В08-11

Респект Верховному суду РФ!

[Денежка]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 октября 2008 г. N 82-В08-11

сторона, предъявляющая в суд требование о расторжении договора по этому основанию, должна представить доказательства, подтверждающие именно такой характер нарушения.
Между тем, истец не представил суду каких-либо доказательств причинения ему значительного, по смыслу п. 2 ст. 450 ГК РФ, ущерба, как того требует ст. 56 ГПК РФ, посчитав таковым сам факт неоплаты ответчицей в предусмотренные договорами сроки приобретенного имущества

Т.е. в каких-то случаях расторгнуться можно, если удастся доказать значительный ущерб. Надо придумать лекарство (как обосновывать ущерб) и расторгаться, как и ранее)))

Переход права собственности на спорное недвижимое имущество к Сибиряковой Н.В зарегистрирован 16 и 17 мая 2005 г. Управлением Федеральной регистрационной службы по Курганской области произведена государственная регистрация договоров купли-продажи от 21 апреля 2005 г.

Вот. В 2005 году в Курганской области договоры купли-продажи нежилья регистрировались))) Я в последний раз в 2003 году видел, что регистрировали только ДКП земли. Это ж какие, всё-таки, умы в регистраторах ходят, коли за семь лет существования закона о регистрации и за десять лет существования ГК РФ так и не разобрались, что и когда следовало регистрировать...

[vicktor]

Нева Хаус

Т.е. в каких-то случаях расторгнуться можно, если удастся доказать значительный ущерб. Надо придумать лекарство (как обосновывать ущерб) и расторгаться, как и ранее)))

Положим, у нас осталось всего одна неисполненная обязанность из д. к/п - уплатить за купленную вещь покупную цену. Какой бы юридический эффект произвело бы тогда т.н. "расторжение" договора?

[Денежка]

vicktor

Какой бы юридический эффект произвело бы тогда т.н. "расторжение" договора?

Такой же, как и в случае с договором экспедиции - неосновательное обогащение на стороне покупателя в виде квартиры))

[vicktor]

vicktor

Какой бы юридический эффект произвело бы тогда т.н. "расторжение" договора?

Такой же, как и в случае с договором экспедиции - неосновательное обогащение на стороне покупателя в виде квартиры))

Обоснуйте, пож. свой вывод более подробно.

[Гурбатов]

vicktor

Обоснуйте, пож. свой вывод более подробно.

Вы ж сами выкладывали обзор ВАСи по неосновательному про расторжение договора экспедиции. разницы то никакой.

[vicktor]

vicktor

Обоснуйте, пож. свой вывод более подробно.

Вы ж сами выкладывали обзор ВАСи по неосновательному про расторжение договора экспедиции. разницы то никакой.

1.) Выкладывал, но это вовсе не значит, что я с ним согласен.
2.) В Обзоре ВАС речь идет о случае, когда иск предъявлялся лицом, не получившим за свои деньги услугу.Т.е., применительно к д.к/п., - покупателем.
3.)В Обзоре ВАС шла речь о расторгнутом уже договоре, что допускалось договором, причем по волеизъявлению получателя услуг при фактическом неоказании этих услуг. Таким образом, после расторжения договора обязанности оказания услуг прекратились, а деньги уже ранее были уплачены. С некоторой натяжкой этот случай мог быть подведен под НО. Ну уж право на иск по убыткам у получателя услуг, похоже, было. В любом случае, в примере ВАС истец окромя денег получить ничего не мог по любому основанию.

Пример ВАС не тождественен нашему случаю. Мы же обсуждаем ситуацию со стороны продавца, да еще когда в д.к/п никакое "иное" не прописано.

[prosecut]

Т.е. в каких-то случаях расторгнуться можно, если удастся доказать значительный ущерб. Надо придумать лекарство (как обосновывать ущерб) и расторгаться, как и ранее)))

ну и плюс расторгаться можно, если вещь - квартиру не передали по акту-приема передачи

[vicktor]

prosecut

расторгаться можно, если вещь - квартиру не передали по акту-приема передачи

Вообще вопрос с этим "актом", мне кажется, требует еще дополнительного обсуждения...

для сведения текст статьи ГК

Статья 556. Передача недвижимости

1. Передача недвижимости продавцом и принятие ее покупателем осуществляются по подписываемому сторонами передаточному акту или иному документу о передаче.
Если иное не предусмотрено законом или договором, обязательство продавца передать недвижимость покупателю считается исполненным после вручения этого имущества покупателю и подписания сторонами соответствующего документа о передаче.
Уклонение одной из сторон от подписания документа о передаче недвижимости на условиях, предусмотренных договором, считается отказом соответственно продавца от исполнения обязанности передать имущество, а покупателя - обязанности принять имущество.
2. Принятие покупателем недвижимости, не соответствующей условиям договора продажи недвижимости, в том числе в случае, когда такое несоответствие оговорено в документе о передаче недвижимости, не является основанием для освобождения продавца от ответственности за ненадлежащее исполнение договора.

Сообщение отредактировал vicktor: 10 December 2008 - 15:25

[Satira]

vicktor

Вообще вопрос с этим "актом", мне кажется, требует еще дополнительного обсуждения...

В каком направлении Вы хотели бы его обсудить?

[vicktor]

Satira

В каком направлении Вы хотели бы его обсудить?

При сопоставлении ст.556 ГК и статей ГК про передачу товара, в общем. к-л вопросов не возникает. Но если квартира реально во владении покупателя без подписания акта или не во владении, но акт подписан и со стороны неисправного покупателя к продавцу вопросов нет, то как тут расторгать д. к/п?

думаю, если из всего договора осталась лишь одна неисполненная обязанность об уплате цены - расторгнуть договор и вернуть неоплаченный товар у продавца не получится.

Сообщение отредактировал vicktor: 10 December 2008 - 15:42

[mooner]

В каком направлении Вы хотели бы его обсудить?

Часто на практике встречаются фиктивные акты, когда покупатель якобы получает вешь от продавца, а потом истребует ее у третьего лица

По поводу неосновательного обогащения при расторжении договора.
В принципе, если квартира передана, деньги не уплачены, то на стороне покупателя неосновательное обогащение (если признать, что такой договор можно расторгнуть).
Но если квартира передана, а неуплачена только часть денег, а часть уплачена, то НО не будет равно стоимости квартиры. Вывод: возвращать квартиру нельзя.
Но, еще раз отмечу, что это если признать, что такой договор можно расторгнуть + если признать, что нет иных способов защиты права (все-таки, ГК говорит в подобных случаях не об НО, а о других способах защиты права).

[Денежка]

vicktor

1.) Выкладывал, но это вовсе не значит, что я с ним согласен.

Пан, с ним многие не согласны (я не в их числе) )) Но давайте в этой теме не станем спорить с ВАСом и возьмём его мнение за основу.

2.) В Обзоре ВАС речь идет о случае, когда иск предъявлялся лицом, не получившим за свои деньги услугу.Т.е., применительно к д.к/п., - покупателем.

А у нас продавец не получил за свой товар деньги. Полагаете, покупатель не мог неосновательно обогатиться товаром?

Таким образом, после расторжения договора обязанности оказания услуг прекратились, а деньги уже ранее были уплачены. С некоторой натяжкой этот случай мог быть подведен под НО.

Вот именно, что с натяжкой, потому что есть возможность всю сумму взыскать как убытки. В случае с передачей товара никакой натяжки нет - это в чистом виде неосновательное обогащение покупателя. Он без установленных законом и договором оснований приобрёл имущество и именно это имущество обязан вернуть конкретно в натуре)))
Ведь каков предмет ДКП:

По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Коли покупатель товар принял, но цену не уплатил, то покупатель приобрел товар без установленных договором оснований, ведь продавец передавал квартиру на условиях возмездности. Иначе бы следовало считать, что сторонами исполнен договор дарения)) Но ведь стороны такой договор (дарения) не заключали. Последствием исполнения незаключенного договора является кондикция))

vicktor

Пример ВАС не тождественен нашему случаю. Мы же обсуждаем ситуацию со стороны продавца, да еще когда в д.к/п никакое "иное" не прописано.

Я так понял, Вы задали свой вопрос, приняв за исходную точку возможность расторжения исполненного продавцом ДКП в случае неуплаты денег покупателем, если продавец докажет ужасающе-катастрофические для себя последствия такой неуплаты, поэтому пример ВАСа относится исключительно к последствиям расторжения, а не к возможности такового.

[vicktor]

mooner, мне вот кажется, что "расторжение" не уничтожает ранее возникших оснований, а лишь прекращает неисполненные обязательства и в некоторых случаях создает обязательства новые, связанные с возвратом полученного.

[Денежка]

vicktor

Но если квартира реально во владении покупателя без подписания акта

Без подписания акта как можно понять, во владении или только в пользовании квартира? Может, продавец её передал в безвозмездное пользование до момента исполнения ДКП целиком, договор ссуды будет считаться заключенным и без письменной формы))
Владение тоже должно быть получено законно, не просто так, а на условиях договора купли-продажи.

[vicktor]

Нева Хаус

у нас продавец не получил за свой товар деньги. Полагаете, покупатель не мог неосновательно обогатиться товаром?

Не мог. Потому что товар он получил ПО ВОЛЕ собственника по действительному договору, т.е. ОСНОВАТЕЛЬНО.

Нева Хаус

В случае с передачей товара никакой натяжки нет - это в чистом виде неосновательное обогащение покупателя. Он без установленных законом и договором оснований приобрёл имущество и именно это имущество обязан вернуть конкретно в натуре

Договор то Вы куда подевали? У нас с ним ничего не случилось.

Нева Хаус

В случае с передачей товара никакой натяжки нет - это в чистом виде неосновательное обогащение покупателя. Он без установленных законом и договором оснований приобрёл имущество и именно это имущество обязан вернуть конкретно в натуре)))
Ведь каков предмет ДКП:
Цитата
По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Коли покупатель товар принял, но цену не уплатил, то покупатель приобрел товар без установленных договором оснований, ведь продавец передавал квартиру на условиях возмездности. Иначе бы следовало считать, что сторонами исполнен договор дарения)) Но ведь стороны такой договор (дарения) не заключали. Последствием исполнения незаключенного договора является кондикция))

Вы ошибаетесь, коллега! По Вашей логике получается, что до оплаты купленной и переданной в соб-ть по договору вещи она будет находиться в соб-ти покупателя неосновательно. Согласитесь, что это полнейший абсурд

Добавлено в [mergetime]1228903759[/mergetime]

vicktor

Но если квартира реально во владении покупателя без подписания акта

Без подписания акта как можно понять, во владении или только в пользовании квартира? Может, продавец её передал в безвозмездное пользование до момента исполнения ДКП целиком, договор ссуды будет считаться заключенным и без письменной формы))
Владение тоже должно быть получено законно, не просто так, а на условиях договора купли-продажи.

И с этим доводом согласиться никак невозможно. Недвижка оборачивается по записям в реестре, а не путем фактической передачи. Поэтому, юр. значение "акта" для отношений сторон несколько иное, чем Вы написали. Например, исходя из условий договора, подписанный акт м. служить основанием для перераспределения рисков случайной гибели и проч., ВНЕ зависимости от фактической "передачи" вещи. Акт может служить основанием для прекращения к-л обязанностей сторон, связанных с передачей, подтверждать отсутствие претензий по качеству и т.д. и т.п. Что до "владения", то его существо и значение, на мой взгляд, для движки и недвижки разное. Это тема для специального обсуждения. Лучше здесь этот вопрос не мешать.

Добавлено в [mergetime]1228904106[/mergetime]
Нева Хаус
Нева Хаус

Без подписания акта как можно понять, во владении или только в пользовании квартира? Может, продавец её передал в безвозмездное пользование до момента исполнения ДКП целиком

И это Вы говорите при условии внесения в реестр записи о соб-ти за покупателем?

Сообщение отредактировал vicktor: 10 December 2008 - 16:18

[Денежка]

vicktor

Потому что товар он получил ПО ВОЛЕ собственника по действительному договору, т.е. ОСНОВАТЕЛЬНО

Ну мы же уговорились верить ВАСу)) А ВАС говорит:

что неосновательное обогащение имеет место и тогда, когда основание, по которому приобретено имущество, отпало впоследствии.

Основание (ДКП) отпало в связи с расторжением договора.

По Вашей логике получается, что до оплаты купленной и переданной в соб-ть по договору вещи она будет находиться в соб-ти покупателя неосновательно. Согласитесь, что это полнейший абсурд

Нет, не так. Эта недвижка будет предметом действующего договора купли-продажи. Когда действующего договора не будет, недвижка останется во владении покупателя, виндикация при этом недопустима (поскольку виндикация всегда носит внедоговорный характер), останется кондикционное требование)) Ведь требовать исполнения обязательства покупателя по оплате тоже нельзя - кончилось обязательство с расторжением договора.

И это Вы говорите при условии внесения в реестр записи о соб-ти за покупателем?

Нет, при условии ещё невнесения))) Вы говорили не про собственность, а про

если квартира реально во владении покупателя без подписания акта

Я не очень хорошо воспринимаю, как можно зарегистрировать переход ПС на недвижку до её передачи. В какой-то теме даже была мысль, что заявление о государственной регистрации перехода ПС, подписанное продавцом - это и есть "иной документ о передаче имущества".

[prosecut]

Я не очень хорошо воспринимаю, как можно зарегистрировать переход ПС на недвижку до её передачи

Очень просто
почти во всех договорах купли-продажи, попадавших ко мне на стол, содержалось условие передачи в энный срок после госрегистрации ПС...

мысль о том, что заявление о госрегистрации перехода ПС является "иным документом" о передаче, неприемлема ( для меня) - каково обоснование?

[Денежка]

prosecut

Очень просто
почти во всех договорах купли-продажи, попадавших ко мне на стол, содержалось условие передачи в энный срок после госрегистрации ПС...

Я имею в виду не практику, а теорию)) Передать вещь без передачи ПС на неё можно и прямо ГК предусмотрено. Передать ПС на вещь (недвижимую) без передачи самой вещи, по-моему, нельзя. Хотя было время и темы, когда я иначе думал.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

"Иное" можно предусмотреть, как я эту статью теперь понимаю, что право собственности с момента передачи вещи НЕ возникает у приобретателя, а не что можно сначала передать ПС, а потом уже саму вещь.
А то что на практике делается мне известно, сам так делаю))))

мысль о том, что заявление о госрегистрации перехода ПС является "иным документом" о передаче, неприемлема ( для меня) - каково обоснование?

Заявление документ? Документ. Не акт? Не акт, значит, иной документ.
По ДКП продавец обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне. У покупателя право собственности возникло? Возникло, значит, основная обязанность продавца выполнена.
Недвижимость потому и недвижимость, что не двигается, недвижимость вообще передать в буквальном смысле нельзя, можно только какой-то документ оформить, или вот ПС на неё зарегистрировать, и конечная цель ДКП недвижимости - передача ПС на недвижку, а не фактическая передача вещи.