Сообщений в теме: 131

[vbif]

Tony V
Zeberka
ну что вы право слово...человек запостивший тему явно не похож на того кто не знает про ст. 21 ЗобОО...
не тратьте вы время на обсуждение наличия/отсутствия факта получения обществом уведомления...ну не серьезно это ИМХО

если бы в изложенной схеме после "Рог и копыт" к моменту обращения с иском появилось еще не менее двух учатсников, можно было бы как минимум попробовать вести речь о невозможности определения участника за чей счет подлежат восстановлению попранные права А (т.е. "вилка")...это применительно к долям участиям спорно но как минимум возможно было бы попробовать...

однако у нас все остановилось на Рогах и копытах и мы исходим из того что сделки опосредующие переход права на доли от Рог и копыт в настоящее время осуществить не возможно (длящийся процесс, уголовное дело в рамках которого ситуация в том числе и в части всех движений долей наверняка зафиксирована) следовательно права А (разумеется при условии не применения ИД) восстанавливаются на раз два...

лично я не вижу других возможностей для Рог и копыт посредством пусть даже 10 бумажек сделать притязания А заведомо не осуществимыми...
но я еще не такой старый)) когда нибудь узнаю..

[Идеолог движения]

отсутствие уведомления означает, что приобретатель не вправе осуществлять свои права из доли

а если он ее таки взял
смысл фразы не могу просечь некак......
может потому что вчера корпоратив, а седня опохмел...
может таки саратовские пацаны
раз...это...разъяснят?


Добавлено в [mergetime]1230307378[/mergetime]
ребята..тока это..не надо про уголофку...если забесплано, то там отказняк сто пудовый...это я вам как рейдор говорю

[Steel balls]

Jurmorist

ребята..тока это..не надо про уголофку...если забесплано, то там отказняк сто пудовый...это я вам как рейдор говорю

как я понял, от Yago мы так ничего и не узнаем.

а типа вы эту мысль поясните?

[vbif]

Jurmorist

ребята..тока это..не надо про уголофку...если забесплано, то там отказняк сто пудовый...это я вам как рейдор говор

я про уголовку напомнил исключительно для того чтоб не шибко все обольщались по поводу возможностей что нибудь поправить в прошлой жизни путем оформления двух трех бумажек...уж что что а описание уже имеющихся бумажек и пояснения всех персонажей в материалах дела наверняка есть...

да сделать вилку во времени назад все равно не возможно...маловато субъектов...
сделать ее во времени вперед путем отчуждения долей на следующих двух-трех участников, возможно исключительно при отсутствии обеспечиловки...но даже в этом случае, суд может отнестись к этому не формально и удовлетворить требования А

[Идеолог движения]

vbif
согласен

[Smertch]

Jurmorist

Привраттник
послушайте, не угодно вам будет открыть на это счет отдельную тему, хотя бы это...в глобальном...а?

veny

кстати паддерживаю

вот не надо тут подстрекательством заниматься!

[rem235]

MorozovP

есть ООО "Одуван" в состав которого входят четыре участника.
Доля А составляет 40 %.

А предъявляет иск в суд о признании права на долю к Рогам и Копытам и Обществу, ответчики настаивают на исковой давности, если доля А не переходила к Б и В и следовательно к Рогам и Копытам можно ли говорить о давности и отказать А по этому основанию?

Смысл биться за 40% в ООО?
По устоявшейся практике для восстановления права на долю нужно собрания оспаривать, а вы на это сроки ИД пропустили с гарантией.
Проще взыскивать действительную стоимость доли исходя из рыночной стоимости активов ООО. Для этого нужно договоры к-п проэкспертировать на предмет поддельности подписи А. На это по крайней мере ваш иск о признании права собственности сгодится как инструмент добычи доказательств.

[MorozovP]

Проще взыскивать действительную стоимость доли исходя из рыночной стоимости активов ООО.

с кого взыскивать??

[rem235]

MorozovP

с кого взыскивать??

С общества

[MorozovP]

С общества

а правовое основание?? откуда у Общества обязанность платить А стоимость его доли??

[Yago]

а правовое основание

Никакого. С АОшкой попутали.

[rem235]

Yago

Никакого. С АОшкой попутали.

Видите ли тов. Yago
1) при любом выбытии из участников ООО помимо воли выплачивается действительная стоимость доли - волевой момент.
2) на ООО обязанность по учету прав участников (уведомление ООО о продаже и иной сделке с долей) - корпоративный элемент.
3) даже если взять утраченную долю как убытки, то это опять таки действительная стоимость доли, а субъект ответственности см. выше.
Может стоит чуть чуть напрячь голову, а не тупо смотреть К+

[Yago]

Видите ли тов.rem235 , если вы что то придумали, то нужно _сначала_ придумать этому правовое обоснование, _потом_ обкатать это на практике, а _СОВСЕМ_ПОТОМ выдавать это другим как рабочий вариант для других в виде совета.

Вам въехало в голову, что ответвенность АО за хищение акций, построенную на нормах об ответственности за ведение реестра, можно калькой перенести на ООО, указав на ответственность ООО за хищение доли, основанную на нормах ...

а правовое основание??

и в этот момент должен встать вопрос, а на каких нормах ???

на ООО обязанность по учету прав участников

Вы это сочинили сами ?? Назовите норму, где есть такая обязанность.
Да, общество принимает уведомления. Да, оно должно занть, кто у него участник для их реализации прав.
Но ОБЯЗАННОСТИ, аналогичной ведению реестра в АО, с теми же последствиями, в ООО нет, что вполне очевидно - акции передаются как записи по счетам, с реестром акционеров связаны все права на акции. Для долей этого нет, пока не наступит регистрационный порядок их учета, сходный с реестром акционеров.Только тогда к этой идеи может придти законодатель и практика.

Или вы считаете, что практика к этому уже пришла ? Тогда сошлитесь. Иначе получится, что вы прям такой гений - придумали то, до чего корпоративщики явно получше вас ну никак додуматься не могли.
А то у вас оказывается так "проще взыскать". Ну и - вы это делали сами, у вас есть подборка таких прецедентов из К+ ? Или вы просто языком чешете ?

Может стоит чуть чуть напрячь голову, а не тупо смотреть К+

Не напрягайте голову больше, у вас кость заболит.

Сообщение отредактировал Yago: 29 December 2008 - 13:18

[Romuald]

2) на ООО обязанность по учету прав участников (уведомление ООО о продаже и иной сделке с долей)

Вот этот момент можно подробнее раскрыть?

[rem235]

Yago

Но ОБЯЗАННОСТИ, аналогичной ведению реестра в АО, с теми же последствиями, в ООО нет, что вполне очевидно - акции передаются как записи по счетам, с реестром акционеров связаны все права на акции. Для долей этого нет, пока не наступит регистрационный порядок их учета, сходный с реестром акционеров.

Иными словами в ООО все в руках самих участников и обязанности ООО перед участником, корреспондирующей праву участника на долю нет?
Думаю ликвидационная квота рулит.

Да, общество принимает уведомления. Да, оно должно занть, кто у него участник для их реализации прав.

А зачем позвольте спросить ему знать если никаких обязанностей у общества нет? Может это так мертвая норма?

[Tony V]

ликвидационная квота рулит.

либо квота, либо убытки

[Yago]

А зачем позвольте спросить ему знать если никаких обязанностей у общества нет? Может это так мертвая норма?

Позволю. Я сегодня удивительно добр.
Обществу на минутку надо кому то рассылать уведомления об ОСУ, распределять прибыль и т.д.

А то у вас оказывается так "проще взыскать". Ну и - вы это делали сами, у вас есть подборка таких прецедентов из К+ ? Или вы просто языком чешете ?

Ну в общем то я не сомневался, что никаких ссылок на практику не будет (могла быть вероятность, что у какого-то больноголового ФАСа разок проскочило что-то неоднозначное, о чем я не знал). Но что ссылок на три-четыре прецедента, позволяющих сказать, что есть такое направление в практике (пусть и неверное) - этих ссылок нет и быть не могло.
Возникает тогда вопрос - зачем автору темы советовать что-то, да еще утверждать, что оно "гораздо проще", если оно - не только ни разу не делалось, но еще и неверно ??

[Smertch]

rem235

1) при любом выбытии из участников ООО помимо воли выплачивается действительная стоимость доли - волевой момент.

- если под "любым выбытием" понимать именно любое прекращение бытия участником общества (в том числе в силу передачи своей доли), то это утверждение ложно
- если "любое выбытие" понимать технически, т.е. как ситуации выхода из общества или исключения, то его - такого выбытия - нет в данной ситуации
так что, как не поверни, а не получается

[TapakaH]

Про список участников - это все в предверии изменений в ФЗ об ООО, ст. 31 =)

Добавлено в [mergetime]1230538234[/mergetime]
Однако, норма пустая..

[Romuald]

Про список участников - это все в предверии изменений в ФЗ об ООО, ст. 31 =)

Да и новый ФЗ оборот долей связывает с ЕГРЮЛ, а не со списком.

[rem235]

Yago

Обществу на минутку надо кому то рассылать уведомления об ОСУ, распределять прибыль и т.д.

это уже второе первое ликвидационная квота.
Подумайте есть ли существенная разница в том как фиксируются права участников или в отдельном реестре (если хозяйственное общество по форме акционерное) или непосредственно в учредительных документах: уставе и учредительном договоре (ООО)?
В любом случае передача прав на долю/акцию опосредуется через общество либо в случае с АО возможна через уполномоченное обществом лицо (регистратора).
И отвечает перед участником/акционером - общество. В противном случае получается, что второстепенные обязанности у ООО перед участником есть, а основной - собственно долю оберегать нету.

Ну в общем то я не сомневался, что никаких ссылок на практику не будет (могла быть вероятность, что у какого-то больноголового ФАСа разок проскочило что-то неоднозначное, о чем я не знал). Но что ссылок на три-четыре прецедента, позволяющих сказать, что есть такое направление в практике (пусть и неверное) - этих ссылок нет и быть не могло.

К+ судебная практика - есть божественное откровение и если там чего-то нет, то ересь и жечь каленым железом

Smertch

при любом выбытии участника из участников ООО помимо воли участника выплачивается действительная стоимость доли - волевой момент.

так устроит?

- если "любое выбытие" понимать технически, т.е. как ситуации выхода из общества или исключения, то его - такого выбытия - нет в данной ситуации
так что, как не поверни, а не получается

1) ИД пропущена
2) выбытие подтверждено публично-достоверными фактами - уч. доками зарегеными в ИФНС.

TapakaH

Однако, норма пустая..

нормальная норма, зачем список участников отдельно делать, когда подписи живые обязаны в уч. доках быть? И свериться с ними задача тривиальная.

[Romuald]

есть ли существенная разница в том как фиксируются права участников или в отдельном реестре (если хозяйственное общество по форме акционерное) или непосредственно в учредительных документах: уставе и учредительном договоре (ООО)?

Вы переоцениваете значение уч.доков.

И отвечает перед участником/акционером - общество. В противном случае получается, что второстепенные обязанности у ООО перед участником есть, а основной - собственно долю оберегать нету. 

Каково участие эмитента/регистратра в процессе передачи акций? Каково участие ООО в процессе передачи долей? Может ли эмитент/регистратор повлиять на оборот долей? А может ли ООО?

нормальная норма, зачем список участников отдельно делать, когда подписи живые обязаны в уч. доках быть? И свериться с ними задача тривиальная.

Вобще не в кассу.

Сообщение отредактировал Romuald: 29 December 2008 - 14:42

[TapakaH]

Коллега, ну не там Вы убытки пытаетесь ловить.. Правда не там.. Да и как Вы их определять будете? Ну отстаньте вы уже от этого бедного ООО.

[rem235]

Romuald

Вы переоцениваете значение уч.доков.

А где еще права участников ООО фиксируются чисто ради интереса?

Каково участие эмитента/регистратра в процессе передачи акций? Каково участие ООО в процессе передачи долей? Может ли эмитент/регистратор повлиять на оборот долей? А может ли ООО?

Это здесь при чем? Здесь уважаемый вопрос имущественный в первую голову. Передача имущества (долей/акций) как ни крути через общество.

Вобще не в кассу.

Думать как обычно вы не хотите, даже не удивлен

[Субъект 2]

Если Yago будет здесь бесплатно свои креативы выкладывать, то собственными руками снизит свою стоимость на рынке труда. А вашу повысит. Ему это надо?

Положа руку на сердце, после истории о том, как уважаемый Yago с апломбом нагнетал напряжение в теме про то что случается с акциями, поступающими в собственность АО, если их дальнейшая судьба не предусмотрена законом, а потом оказалось, что супер-мега-правильное решение, известно в теме только уважаемому Yago, оказалось более чем спорным, я как-то с некоторым сомнением отношусь к его блистательным креативам, особенно если он никому не сообщает их суть.