Сообщений в теме: 223

[advice]

Кирилл C.

Перерою весь Консультант, но найду пример с односторонними сделками 

буду признателен, коллега. но видимо эту работу уже сдеалали
Гурбатов
спасибо за подборку

[vicktor]

Читали ли коллеги комментарии Белова об оспаривании завещания в "практике применения ГК ч.ч.2 и3"?
Если нет, то я их прицеплял,кажется , здесь:
http://forum.yurclub...dpost&p=3160123

[Кирилл C.]

vicktor
Комментарий Белова прочел, спасибо за инфу . Она натолкнула мну на вопрос к участнегам дискуссии. Вопрос следующий: как квалифицировать неподписанное завещание?

[vicktor]

неподписанное завещание

- отсутствие всякого волеизъявления. Это ничто.

[SilentLaw]

Кирилл C.
Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).
Если: "я, петров .....", подпись стоит как Иванов, но на самом деле это Петров пытался нас всех запутать, то завещание - при прочих равных - действительно.



Если Вы и в самом деле пишете курсяк/диплом про несостоявшиеся сделки, я бы порекомендовал вам обсудить в работе вопрос о сущности подписанного договора, подлежащего государственной регистрации, но не зарегистрированного.
И несколько перефразировать тему.

[Кирилл C.]

vicktor

неподписанное завещание

- отсутствие всякого волеизъявления. Это ничто.

Очень хорошо. А есть ли в моём случае волеизъявление наследодателя?

Добавлено немного позже:
SilentLaw

Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).

1. Ситуацию описали правильно.
2. А если оно вообще не подписано, оно также будет недействительно в силу несоблюдения письменной формы?

[SilentLaw]

Кирилл C.

1. Ситуацию описали правильно.

Я описал две ситуации. Которая из них?

2. А если оно вообще не подписано, оно также будет недействительно в силу несоблюдения письменной формы?

Да.

[Кирилл C.]

SilentLaw

Я описал две ситуации. Которая из них?

Первая.

Да.

А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?

[boba]

Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).

В том то и дело является завещание недействительным или всё-же несостоявщимся (по причине отсутствия воли наследодателя - завещание подписано другим лицом, а сл-но завещания как такового и не было).
Из приведённой практики видно, что несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной.

[advice]

boba

несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной

с этим никто не спорит

[Окс]

Тема суппер!!!
Очень интересная, но вот только применима ли она к завещанию???
Обосную, в свое время писала диплом и в силу ст. 1131 Завещание противоречащее положениям ГК может быть недействительным. Вот тут-то суд и завернет все Ваши доводы о несостоятельности завещания. ИМХО: если бы это был ДКП недвижимости и там не была согласована цена - !!!
А тут ГК четко предусмотрел возможности защиты прав - только по недействительным сделкам.
Хотя если вдруг суд примет Вашу позицию - выложите результат - решение.
Очень может пригодится в практике. Все-таки практика АС - это практика АС и районные суды не очень ее любят (ИМХО).

[boba]

несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной

с этим никто не спорит

Я раньше считал по другому.

[vicktor]

А, скажите мне, коллеги, ну вот так "по жизни", а ЗАЧЕМ вообще нужно признавать сделку недействительной(несостоявшейся)? Вот чтобы иск такой предъявлять и чтоб в резолютивке об этом прямо было написано: Признать и т.д. и т.п.? ПОЧЕМУ эти недействительность-несостояние не могут просто уйти в основание иска/решения?
Хотя, с др. стороны, именно к завещаниям такой иск (о недействительности) выглядит весьма логично. Ну,типа, с завещанием в суде разобрались, а потом к нотариусу идем оформлять право на наследство.

[Окс]

Хотя, с др. стороны, именно к завещаниям такой иск (о недействительности) выглядит весьма логично. Ну,типа, с завещанием в суде разобрались, а потом к нотариусу идем оформлять право на наследство.

А у кого-нибудь есть практика по подобному делу???
Если есть выложите, может там что-то интересное есть????

[advice]

vicktor

ЗАЧЕМ вообще нужно признавать сделку недействительной(несостоявшейся)?

недействительные сдлеки бывают ничтожными и оспоримыми. Это во-1. Т.е. нгедействительность оспоримой сделки стоит под большим вопросом до моента судебного признания недействительности. А во-2, такое признание делает возможным применение последствий недействительности. Это правда не мешает заявлять требование о признании недейсвтительной ничожной сделки, хотя здесь такие требования могут быть и лишними ибо можно просто заявимть: "прошу применить посдледствия недействительночти ничтожно сделки такие-то...." и тогда вопрос о недействительности (ничтожности)

просто уйти в основание иска/решения

по сути это же справедливо и для сджелки несостоявшейся - отсутсиве факта требует признания в судеьбном порядке иначе никак - матчасть

[SilentLaw]

Кирилл C.

А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?

Золотые слова! Вот именно поэтому завещание недействительно.

P.S. Вы диплом пишете или диссер?

[advice]

SilentLaw

Вот именно поэтому завещание недействительно

однако ранее здесь спрашивалось

Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?

по тем основанийям, которые нами обсуждаются

[Окс]

SilentLaw

Кирилл C.
Цитата
А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?

Золотые слова! Вот именно поэтому завещание недействительно.

P.S. Вы диплом пишете или диссер?

Стоп!!! Из условий «задачки» есть только сомнение в подлинности подписи на завещании и до тех пор пока данный факт не будет установлен или опровергнут вести речь о недействительности или о незаключенности невозможно. Кирил.С не указал каких-либо дополнительных обстоятельств подтверждающих сее подлога (экспертизы)

Кроме всего прочего, из практики видно, что по несостоявшейся сделке порок должен быть явным и не требующим своего доказательства. Он просто должен существовать и тем более он не должен куем-то оспариваться. (отсутствие долга в момент зачета, или не отсутствие стоимость объекта недвижимости в КПД, или по займу, когда кредитор не передал деньги)

На мой взгляд мысль была интересная, но только она не применима.

Надо доказывать факт недостоверности подписи и точка, без этого дело не сдвинется.
Кирил.С я не совсем поняла изначально в чем проблема, вы не можете доказать или еще в чем-то, может я где-то пропустила важный момент почему у вас возникла мысль пойти таким путем

[Oslik]

Кстати еще: при несостоявшейся сделке стороны не могут взыскать убытки, в отличие от недействительной

[vicktor]

Сделка - суть волеизъявление. С этим вроде никто не спорит. Когда мы говорим о "недействительной сделке", мы рассуждаем тем самым о качественных свойствах волеизъявления. То, что само "волеизъявление" было, в этом нет сомнения, но, возможно, его качества были таковы, что своей цели достигнуть оно не могло, последствий не повлекло и т.д. и т.п. Говоря о "несостоявшейся (незаключенной) сделке мы утверждаем об отсутствии волеизъявления вообще, т.е. отрицаем существование такого явления, как волеизъявление. Следовательно, говорить "несостоявшаяся сделка" все равно, что говорить, например, "несуществующий стул" и т.п. Т.о. "несостоявшаяся сделка" не есть разновидность сделки. Явления "Несостоявшаяся сделка" и "сделка" не соотносятся между собой, как род и вид.
Односторонняя сделка "завещание" должна быть совершена в письменной форме и лично подписана завещателем, т.е. д.б. совершена в письменной форме. Стало быть, волеизъявление (явление надстроечной сферы) оформляется, объективируется во вне на письме, в виде текста нанесенного на лист бумаги и подписанного завещателем. Лист бумаги с текстом завещания - суть документ, вещь, материальный предмет. Очевидно, что про документ-завещание нельзя сказать "несостоявшееся завещание". Любой юридический документ представляет собой единство формы (набора необходимых реквизитов) и содержания. Документ (юридический) служит для хранения во времени юридически значимой информации. Информация, содержащаяся в документе воспринимается людьми посредством его прочтения. И такой документ м.б. либо действительным либо недействительным. При наличии у документа всех необходимых реквизитов всегда будет предполагаться, покуда не доказано иное, действительность такого документа. У него либо есть юридическая сила, либо нет. Иск о признании завещания недействительным (по основанию подлога) направлен на уничтожение юридической силы документа.

[Окс]

Сильно!!!

[boba]

Очевидно, что про документ-завещание нельзя сказать "несостоявшееся завещание".

Про документ-завещание нельзя сказать несостоявшийся документ, т.к. вот он в наличии овеществлён (лист бумаги с текстом). Но вот сказать что этот документ есть завещание конкретного лица - нельзя, при наличии доказательства, свидетельствующего о поддельности подписи наследодателя.

[Oslik]

vicktor

Сделка - суть волеизъявление. С этим вроде никто не спорит. Когда мы говорим о "недействительной сделке", мы рассуждаем тем самым о качественных свойствах волеизъявления. То, что само "волеизъявление" было, в этом нет сомнения, но, возможно, его качества были таковы, что своей цели достигнуть оно не могло, последствий не повлекло и т.д. и т.п. Говоря о "несостоявшейся (незаключенной) сделке мы утверждаем об отсутствии волеизъявления вообще, т.е. отрицаем существование такого явления, как волеизъявление. Следовательно, говорить "несостоявшаяся сделка" все равно, что говорить, например, "несуществующий стул" и т.п. Т.о. "несостоявшаяся сделка" не есть разновидность сделки. Явления "Несостоявшаяся сделка" и "сделка" не соотносятся между собой, как род и вид.

Виктор, Вы абсолютно правы. Я Вам даже больше скажу: есть ряд ученых, выступающих с инициативой обзывать это явление не иначе как "не состаявшаяся как юридический факт сделка" или "не состоявшееся как юридический факт действие". Только так очень длинно и некрасиво, а смысл и так всем понятен.

[advice]

Oslik
не обращая внимания на то, что несостоявшееся пишется как несостоявшееся (т.е. слитно) - отмечу - что мы обсуждали такой вариант вслед за Кияшко - и этот вариант правилен. несосотяовшаяся сделка - это только догвоор, но вот относительно односторонних сделок верно говорить

не состаявшаяся как юридический факт сделка

[vicktor]

но вот относительно односторонних сделок верно говорить
Цитата
не состаявшаяся как юридический факт сделка

а для двухсторонних "несостявшихся", типа, неверно?

Добавлено немного позже:
А Кияшко я так до сих пор и не прочитал.