Сообщений в теме: 112

[lapin12]

Опять же "заключение эксперта для суда необязательно"
Пока я надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.

Причем, насколько я представляю, я экспертное заключение смогу прочитать только на следующем судебном заседании, давать его мне непосредственно после проведения экспертизы эксперт вроде как не обязан.
Получается, что на экспертизе я пристутствовать могу, а отвечать на мои вопросы эксперт вообще не обязан - он может ограничиться только вопросами из определения суда ( я их составила почти хорошо, но, понятно, не идеально - так как судья дал мне несколько минут на их составление, будь больше времени, я бы их отшлифовала).
Кстати, еще на прошлом суд.заседании я сразу озвучила вопрос о квалификации эксперта в местном департаменте ТПП, так судья мне сказал: "Вот там и спросите". Подразумевалось, что мне ответят...

А потом я прочитала ГПК, так не нашла основания, которое обязывает эксперта отвечать на мои вопросы (ну за исключением вопросов из судебного определения, понятно). Или, что еще хуже, устно мне ответят что-то абстрактное и непонятное, либо враждебное а в заключение эксперта это не войдет.
Вот, думаю, попрошу я эксперта показать мне стандарт ТПП № такой-то ( я выше писала), а эксперт скажет: "Не покажу."
И что мне делать?

Вот так я вижу перспективу, что я могу фактически не узнать квалификацию, образование эксперта. Да и на другие вопроса, появляющиеся по ходу экспертизы, могу не получить ответа...

(Вот Ходорковский написал статью, как реформировать судебную систему. Я еще не дозрела до реформ , но одно ясно - нарушения в ведении протокола есть. Протокола, я бы сказала, местами нет совсем, а там, где есть, живое обсуждение заменяют выхолощенными фразами.
Например, сегодняшнее обсуждение о новом как бы ходатайстве истца шло вообще без секретаря. Раз нет нормального протокола и протокола вообще (хоть его потом и кратко изобразят), решением я для себя теоретически вижу только аудиозапись, которая упоминается в ст.230.
Там же подразумевается, что аудиозапись или иные технические средства для обеспечения полноты нужны и суду.
Но по факту я вижу, что суду это не надо - чтобы не привлекли к ответственности за ляпы, ошибки и принуждение сторон к тем или иным действиям)

Сообщение отредактировал lapin12: 23 September 2009 - 01:12

[lusy]

lapin12

Так иск-то ко мне истец подавал на основании статей именно этого закона.

ну и что? отделяйте правовые основания иска и надлежащего ответчика. ну разрешат ваш спор по другим нормам закона.
Mantis

Это и так понятно, только не понятно, почему...

если "и так понятно", то стало быть, понятно, и "почему". разрешат на основании ГК и все. как между "обычным" покупателем, не являющимся потребом, и продавцом. хотя маловероятно. даже на этом форуме многие все равно считают таких покупателей потребителями, судей надо будет долго убеждать.
lapin12Вся Ваша ситуация делится на "кирпичики", которые уже обсуждались и не раз в разделе. воспользуйтесь поиском.

[lapin12]

Lusy, какие конкретно кирпичики? Форум я прочитала, по крайней мере последние страниц 20.
Про экспертизу обуви я на форуме ничего полезного не нашла (все больше про автомобили с их существенными и несущественными недостатками), нормативных документов (ст. ТПП) вообще в инете выложенных не нашла.
Про интересующие меня моменты
потребитель- не потребитель (касательно обуви),
есть нарушение правил эксплуатации (касательно обуви) - каких-то интересных мыслей и советов не нашла,
в итоге, как я чувствую по отзывам бывалых, не то чтобы я совсем не права, но с трудом могу доказать. Так?

Что имею в сухом остатке?
Да практически то же, что и до проработки раздела.

[Lord83]

Имел кучу исков по обуви, еще ни один обувщик не выиграл, а некоторые по три раза на одна и теже грабли (мазахисты).
Если не будет экспертизы возможно вам повезет, но поймите правильно, это только везение, следующий раз мало вероятно, что потреб такой лох и не оплатит экспертизу. и вместо 2000 р вам придется заплатить 10000 р
если бот отклеился значит его некачественно приклеили изначально, а что касается фирмы Ральф, так это и обувью назвать сложно, мне хватило на пол сезона
Я всегда не понимал продавцов, а вам не все равно, выиграл потреб или нет, если с вас деньги выдернули, ну так с поставщика их возьмите и нет проблем, покажите поставщику экспертизу или уже решение суда, вопросов здесь не должно возникать

[Laila]

потребитель- не потребитель (касательно обуви),

а я вот думаю - а в чем я должна ходить на работу?... ну, спец одеждой и обувью меня обеспечивать не должны...

В то время как в сооотв с ЗоЗПП "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".

Я считаю, что исполнение трудовых обязанностей , в том числе на объектах капитального строительства или строительства или ремонта, не относится к личным, семейным или домашним обязанностям.

вы продаете женские туфли для работы в офисе?

[ВладимирD]

lapin12

истец работает в ОКС администрации

А ОКС администрации занимается предпринимательской деятельностью?

[Lord83]

если потреб купил боты для перепродажи это для предпринимательской деятельности, если ими давит виноград для винного производства то же
а если для того что бы просто ходить и ноги были в тепле и не повредить их это для личных нужд, а что при этом он делает роли не играет

тоесть если боты участвуют в производстве то это предпринимательство
если для передвижения то нет предпринимательской деятельности

есть еще такое понятие спец одежда для работы, думаю она прокатит как для предпринимательства

мысли путаются в голове

[lapin12]

Вот что я писала в отзыве: (часть отзыва, сначала я писала про заключение эксперта ТПП в мою пользу)

Как указывает истец в исковом заявлении, "02.06.09 утром, по дороге на работу я обнаружил, что подошва в носовой части ботинок отклеилась (…) Возможности каким-либо образом быстро заменить обувь у меня не было. Ситуация была усугублена тем, что я в этот день с утра шел дождь, в связи с чем, я пришел на работу с промокшими ногами. Более того, работая в администрации г. Глазова, в мои должностные обязанности входит и работа с населением и выезды на различные объекты города. Поскольку других вариантов замены обуви у меня не имелось, 02.06.09 весь рабочий день мне пришлось испытывать психологический дискомфорт и от общения с населением -и от того, что я не могу надлежащим образом исполнить свои должностные обязанности, связанные в том числе, и с выездом на объекты. В связи с чем, в целях компенсации причиненных мне нравственных и психических переживаний, считаю, что ответчик должен возместить мне 2000 рублей.»
Из искового заявления истца я узнала, что 02 июня он испытывал моральные страдания оттого, что обувь промокла под дождем и объясняет это исключительно возникновением недостатка. Однако кожа верха обуви данного артикула перфорирована для вентиляции, то есть имеет примерно несколько сотен отверстий диаметром приблизительно до 0,5 мм. Это свидетельствует о том, что данная обувь не является непромокаемой в силу данных обстоятельств.

Также из искового заявления истца я узнала о том, что покупатель использовал данную обувь при выполнении своих трудовых обязанностей. Из заявления следует, что в должностные обязанности истца входит, в том числе работа на различных объектах, и именно 02 июня 2009 года он не смог выполнить свои должностные обязанности, связанные с выездом на объекты(так написано дословно истцом), причем слово объекты, на которых истец должен был работать 02 июня 2009 года, указано во множественном числе, что свидетельствует о весьма интенсивной работе истца на упомянутым их объектах. Из представленной на официальном портале ******** информации мне стало известно, что истец работает в отделе капитального строительства Управления ЖКХ Администрации г. ******.

В соответствии со ст.4. Качество товара (работы, услуги) Закона РФ о защите прав потребителей № 2300-1 продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется. При покупке обуви покупатель не поставил продавца в известность о том, что он будет находиться на строительных объектах или иных объектах, где может быть повышена вероятность загрязнения и механического повреждения обуви (также. см. информацию о правилах эксплуатации в памятке, приложенной к обуви).

Более того, как написано в преамбуле Закона РФ о защите прав потребителей № 2300-1 потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

Я считаю, что исполнение трудовых обязанностей, в том числе на объектах капитального строительства или строительства или ремонта, не относится к личным, семейным или домашним обязанностям.
Эксплуатация обуви при выполнении профессиональных и должностных обязанностей, тем более на строительных или других производственных объектах, о которой фактически заявил сам истец, сама по себе ставит вопрос о том, является ли истец потребителем и имеет ли он право предъявлять права, закрепленные в Законе РФ о защите прав потребителей № 2300-1.
Мое мнение полностью подтверждено в письме Роспотребнадзора от 11.03.2005 N 0100/1745-05-32 "О НАПРАВЛЕНИИ ИНФОРМАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ":
«Федеральная служба по надзору в свете защиты прав потребителей и благополучия человека:


В порядке методического обеспечения соответствующей деятельности территориальных управлений Роспотребнадзора направляем для использования в работе информационный материал, посвященный характеристике отношений, относящихся и не относящихся к предмету ведения законодательства о защите прав потребителей.


Приложение

ИНФОРМАЦИЯ
ОБ ОТНОШЕНИЯХ, РЕГУЛИРУЕМЫХ И НЕ РЕГУЛИРУЕМЫХ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

Законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между потребителем-гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны.
Учитывая это, законодательство о защите прав потребителей не применяется при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
Цели, для которых приобретается товар, заказывается работа (услуга), должны быть исключительно личные (бытовые, семейные, домашние). Товары (работы, услуги) могут приобретаться (заказываться) для личных нужд (например, медицинские услуги) либо для бытовых, домашних (например, приобретение электробытовых приборов), либо одновременно и для личных, и для бытовых (например, приобретение студентом микрокалькулятора для использования как дома, так и на занятиях».
Таким образом, федеральная служба по надзору в свете защиты прав потребителей и благополучия человека приводит в письме необходимые пояснение понятия личных, семейных, бытовых нужд.
Таким образом, я считаю, что в соответствии с информацией, представленной самим истцом в своем исковом заявлении, и на основании преамбулы Закона о защите прав потребителей и вышеприведенного письма он не является потребителем и, стало быть, его права потребителя, которые закреплены в Законе о защите прав потребителей, в данном случае и не могли быть мною нарушены. Фактически исследование данных положений, как я считаю, должно быть первичным при рассмотрении гражданского дела.
Также после изучения мною нормативной документации хочу отметить, что в соответствии с квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих (утв. постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37) (с изменениями от 21 января, 4 августа 2000 г., 20 апреля 2001 г. начальник отдела капитального строительства выполняет в том числе следующие должностные обязанности:
Осуществляет руководство непосредственным выполнением работ по капитальному строительству и реконструкции производственных объектов. Следит за выполнением проектными и строительными организациями договорных обязательств. Организует выполнение планов капитального строительства, , а также осуществляет технический надзор за сроками и качеством выполнения работ, за их соответствием утвержденной проектно-сметной документации, рабочим чертежам, строительным нормам, стандартам, нормам техники безопасности, производственной санитарии, требованиям рациональной организации труда. Осуществляет контроль за своевременным вводом в эксплуатацию объектов. Руководит работой по совершенствованию организации труда в строительстве, сокращению издержек и повышению качества строительных работ, сокращению их сроков, улучшению и удешевлению проектно-изыскательских работ.
Должен знать: технологию строительных работ, способы ведения капитального строительства; строительные нормы и правила; требования организации труда при проектировании строительных объектов; правила и нормы охраны труда, техники безопасности, производственной санитарии и противопожарной защиты строительных объектов.

Заместитель директора по капитальному строительству выполняет в том числе следующие должностные обязанности. Обеспечивает выполнение работ по капитальному строительству на предприятии, обеспечивает выполнение работ, предусмотренных в титульных списках, сокращение сроков окупаемости капитальных вложений.. Следит за выполнением проектными и строительными организациями договорных обязательств, не допускает применения строительных материалов, деталей и изделий, удорожающих строительство и не отвечающих стандартам и техническим условиям.. Обеспечивает за соблюдением установленных норм продолжительности строительства и сроков ввода в действие производственных мощностей и основных фондов, за своевременностью выполнения заданий по капитальному строительству, за соблюдением требований законодательства об охране окружающей среды, а также технический надзор и контроль за сроками и качеством выполнения всех строительно-монтажных и других строительных работ, за их соответствием утвержденной проектно-сметной документации, строительным нормам и правилам, стандартам и техническим условиям, нормам техники безопасности, производственной санитарии и противопожарной защиты, требованиям организации труда.
Из вышеприведенных предусмотренных законодательством должностных обязанностей видно, что выполнение этих обязанностей зачастую требует нахождения руководителей и специалистов на вверенных им объектах капитального строительства, при выполнении строительно-монтажных и других строительных работ.
В соответствии со ст. 221 Трудового кодекса РФ и ст. 14 Федерального закона от 17.07.1999 N 181-ФЗ "Об основах охраны труда в Российской Федерации" на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением, выдаются специальная одежда и обувь, а также другие сертифицированные средства индивидуальной защиты. Действие Правил обеспечения работников специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты, утвержденных настоящим Постановлением, распространяется на работников всех организаций независимо от форм их собственности и организационно-правовых форм, профессии и должности которых предусмотрены в Типовых отраслевых нормах бесплатной выдачи работникам специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты, утверждаемых постановлениями Министерства труда и социального развития Российской Федерации.
Так, в соответствии с приказом Минздравсоцразвития РФ от 16.07.2007 N 477 "Об утверждении Типовых норм бесплатной выдачи сертифицированных специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты работникам, занятым на строительных, строительно-монтажных и ремонтно-строительных работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением") руководители и специалисты, профессии и должности которых не предусмотрены настоящими Нормами, но по своим служебным обязанностям выполняющие работу непосредственно на строительной площадке, обеспечиваются специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты в соответствии с пунктом 92 настоящих Норм.
В своем заявлении истец фактически подтвердил, что он не обеспечен специальной обувью. Если бы истец был обеспечен специальной одеждой, обувью, то он мог бы, и должен был выполнять свои должностные обязанности, связанные с выездом на объекты.
Я считаю, что эксплуатация обуви, приобретенной истцом у меня на объектах, где повышена вероятность загрязнения, ведутся строительные или ремонтные работы и могла привести к высокой вероятности механических повреждений данной обуви, которая не предназначена для эксплуатации в подобных условиях. Тем более что, как видно по предъявленной обуви и как было указано в заключении эксперта, передний край (торец) обуви имеет потертости и повреждения, которые как раз могли быть получены при эксплуатации обуви в условиях неровной поверхности, контакта с загрязнениями, различным оборудованием и материалами."


Ну и покритикуйте отзыв, например
1 вариант- это бред , так как противоречит нормам законодательства таким-то...
2 вариант - это может оказаться верным, при условии получения таких-то доказательств.

(Форумчане, которые не утруждают себя прочтением моего топика и что-то пишут про женскую офисную обувь (???) могут себя не утруждать и далее)

Лично я считаю вышеприведенную цепочку
должностные обязанности, упомянутые самим истцом в исковом заявлении! (естественно, я привела типовые, так как у меня нет на руках должностных обязанностей истца, но, думаю, суд мог бы их истребовать без труда) - типовые нормы бесплатной выдачи сертифицированные , ТК, Закон "Основы охраны труда" -
вытекающая отсюда необходимость для истца иметь спецодежду, спецобувь и в ней ходить по объектам
вполне логичной.

Сообщение отредактировал lapin12: 23 September 2009 - 18:23

[lapin12]

Имел кучу исков по обуви, еще ни один обувщик не выиграл, а некоторые по три раза на одна и теже грабли (мазахисты).
Если не будет экспертизы возможно вам повезет, но поймите правильно, это только везение, следующий раз мало вероятно, что потреб такой лох и не оплатит экспертизу. и вместо 2000 р вам придется заплатить 10000 р
если бот отклеился значит его некачественно приклеили изначально, а что касается фирмы Ральф, так это и обувью назвать сложно, мне хватило на пол сезона
Я всегда не понимал продавцов, а вам не все равно, выиграл потреб или нет, если с вас деньги выдернули, ну так с поставщика их возьмите и нет проблем, покажите поставщику экспертизу или уже решение суда, вопросов здесь не должно возникать

Во-первых, в заключении эксперта написано, что «дефект характеризуется как непроизводственный (подчеркнуто экспертом), образовался в результате механического повреждения обуви в период эксплуатации».
Кстати, дефект эксперт назвала не отклейкой, а отставанием. Это две большие разницы.

Потом, почему вы считаете, что изготовитель или поставщик с радостью выплатит мне деньги по первому требованию?
Досудебное заключение в мою пользу, ясно, что я не могла предъявить его изготовителю.
А если судебное будет не в мою пользу, то есть риск, что кроме возмещения убытков я должна возместить неустойки, штрафы по ЗоЗПП и т.д., и их-то изготовитель всяко возмещать не будет.

Более того, чтобы вернуть стоимость обуви хотя бы , я должна буду , возможно, обращаться в суд в рамках ,и не в рамках не ЗоЗПП, а ГК.

Хоть Lusy и считает (выше), что нормы ЗоЗПП и ГК в отношении договоров купли-продажи как бы весьма похожи, но после изучения видно, что это , как говорится, две большие разницы
Получить штраф в пользу гос-ва, неустойку именно по ГК весьма проблематично.
Еще и госпошлину истцу платить надо, если он не потребитель....

Сообщение отредактировал lapin12: 23 September 2009 - 18:40

[lusy]

lapin12
нет возможности перечитать все Ваши посты.
как то вы писали, что истец ходит по стройке, где он запинается обо что попало, вот и произошло разрушение обуви...
думаю, лучше уж давить тогда на то, что потребитель использует товар с нарушением требований по эксплуатации. только надо доказать, что есть такие правила. а экспертиза должна показать, что нагрузка на носки обуви больше допустимой.

Хоть Lusy и считает (выше), что нормы ЗоЗПП и ГК в отношении договоров купли-продажи как бы весьма похожи

чего??? что за бред.

[lapin12]

разрешат на основании ГК и все. как между "обычным" покупателем, не являющимся потребом, и продавцом. хотя маловероятно. даже на этом форуме многие все равно считают таких покупателей потребителями,

Lusy
Вот что значил этот ваш абзац ? это и все - в данном контексте, что мне без разницы, по ГК или по ЗоЗПП проигрывать? И все, без комментариев?

И все - реально, думаю, это мне было бы на порядок дешевле в случае проигрыша при условии рассмотрения именно по ГК!

Требования истца( а их вообще-то целый список) рассматривались бы по ГК
То есть если бы экспертизы были не в мою пользу, и дело решалось бы не в мою пользу (пока это гипотетически, конечно), так мне было бы гораздо выгоднее не попасть под ЗоЗПП, а чтобы разрешалось именно на основании ГК.

Максимум карательных мер для недобросовестного продавца предусмотрен именно в ЗоЗПП:
И неустойка (штрафная по существу) , и штраф в пользу государства , который тоже может быть в итоге немаленьким...

А с точки зрения ГК возможность взыскания неустойки должно быть предусмотрено законом или договором между сторонами. Стало быть, я платить неустойку не должна, раз мы об этом не договаривались, ну и если покупатель - не потребитель.
А даже если бы как-то истец доказал, что мы о ней договаривались или я подпадаю под действие какого-то другого закона, то и то в соответствии с ГК
1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.
Статья 394. Убытки и неустойка
Законом или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков; когда убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки; когда по выбору кредитора могут быть взысканы либо неустойка, либо убытки.

Ну могут присудить теоретически по ст.395
Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.
( и это будет на порядок дешевле, чем максимально возможная неустойка по ЗоЗПП)

Сообщение отредактировал lapin12: 23 September 2009 - 21:32

[AnatolP]

от что я писала в отзыве: (часть отзыва, сначала я писала про заключение эксперта ТПП в мою пользу)

И это только часть!!! Ээхх... Такую бы энергию да в мирных целях!!! Да прав этот покупатель, как бы он Вам не нравился!!!

если с вас деньги выдернули, ну так с поставщика их возьмите и нет проблем,

Хотя если Вам хочется время жизни на эту, на мой взгляд, бессмысленную войну тратить...

[Lord83]

Во-первых, в заключении эксперта написано, что «дефект характеризуется как непроизводственный (подчеркнуто экспертом), образовался в результате механического повреждения обуви в период эксплуатации».
Кстати, дефект эксперт назвала не отклейкой, а отставанием. Это две большие разницы.

вы в начале поста писали что у вас две экспертизы, надеюсь вы от этих слов сей час не отказываетесь
и сказали так же что первая экспертиза была против вас
а потом как я понимаю вы нашли эксперта который написал как вы хотите, вот и все, я не первый день вижу таких экспертов, ПОВЕРЬТЕ
А эта формулировка "в процессе эксплуатации" а для чего потреб их купил если не эксплуатировать
Отстаивание это вообще что за понятие, если материал отстал (это из какого ГОСТа такое понятие) то это явный брак, вот если материал порвали то это явно нарушение правил эксплуатации

Поверьте просто ваш ответчик лох, в вашей ситуации доказать брак ни чего не стоит, да и судья то же чтото не шипко варит, мог изначально написать определение о необходимости провести экспертизу по своей инициативе, на вас возложить оплату и дело с концом, провели бы уже давно нормальную экспертизу, а не заказную и все бы выяснили

[Lord83]

ну даж не полинился, посмотрите интернет (хотя это не аксиома)
- отклеилась подошва (Бортик отстаёт от верха кожи на глубину более 3 мм и ширину до 1 см и более);
http://www.obuvrus.r...read.php?tid=35

вот что такое отстает от верха

Я понял надо всетаки доказывать, что это не соблюдение правил эксплуатации, для этого необходимо, опросить истца, где он носил эту обувь с момента покупки, после выяснения всех обстоятельств, необходимо заявить ходатайство о проведении экспертизы перед экспертами поставить вопрос - могла или нет отойти подошва от верха при описанных действиях?
далее вообще все элементарно - скажите суду, что хотите провести следственный эксперимент (экспертиза) и пройти весь путь истца в аналогичной обуви причем это необходимо сделать вместе с судьей а то может и не поверить
я думаю после проделанной работы вы легко разрешите ваш спор

Сообщение отредактировал Lord83: 24 September 2009 - 11:46

[lusy]

lapin12
перечитайте сообщение 22 в этой теме и мои посты на предыдущей странице.

[ВладимирD]

Мда, ответа на вопрос, каким боком относится работа в ОКСе администрации к предпринимательской деятельности, я так и не услышал...

[lapin12]

Владимир D, А я разве где-то говорила, что к предпринимательской деятельности? Да в страшном сне не могла такое сказать.

Вот же цитирую из вышеприведенного письма Роспотребнадзора от 11.03.2005 N 0100/1745-05-32 "О НАПРАВЛЕНИИ ИНФОРМАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"
Законодательство о защите прав потребителей не применяется при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
Цели, для которых приобретается товар, заказывается работа (услуга), должны быть исключительно личные (бытовые, семейные, домашние).

Вот на это я опиралась - что он использовал обувь не для исключительно личных, а для удовлетворения потребностей учреждения.
.
Более того, согласна, и это мое мнение не могло быть убедительным в нашем частном случае, если бы не передвижения истца по объектам в соответствии с его долж обязанностями, типовые нормы выдачи спецодежды, спецобуви и вообще законодательство об охране труда (подробнее - выше) !

Ведь истец сам дословно написал в исковом заявлении, что он без моей обуви не мог выполнять свои должностные обязанности и ходить по объектам (а какие объекты, можно узнать из его должностных обязанностей и разобраться, положена ли ему спецобувь)
А если положена спецобувь, так почему он ее от меня требует?
Вот моя логика.

Я хочу услышать контраргументы именно по этой ситуации, по этой логической цепочке.

В общем-то я их выносила на рассмотрение судьи - неоднократно!, на возражения истца.
Истец молчит, судья сказал, что потом напишет. Вопросы судья истцу о его работе не задавал - ни одного, клянусь! (Уже почти есть материал для надзорной жалобы
Кстати, я вовсе не уверена, что судья поддерживает истца на самом деле. Если мне так иногда и казалось, так, возможно, это мои эмоции. На последнем заседании судья в-общем, то на истца наехал в плане выяснения, что тот вообще понимает.

Сообщение отредактировал lapin12: 24 September 2009 - 17:59

[ВладимирD]

lapin12

Вот же цитирую из вышеприведенного письма Роспотребнадзора от 11.03.2005 N 0100/1745-05-32 "О НАПРАВЛЕНИИ ИНФОРМАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"

Итить-колотить... норма права прям... Сейчас почитал в Общих, чего эти умники учудили с товарами для новорожденных, оторопь взяла... Поэтому читать их опусы именно сейчас мне как-то особенно...
В общем гляньте в закон, а на остальное забейте.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

руководители и специалисты, профессии и должности которых не предусмотрены настоящими Нормами, но по своим служебным обязанностям выполняющие работу непосредственно на строительной площадке, обеспечиваются специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты в соответствии с пунктом 92 настоящих Норм.

работая в администрации г. Глазова, в мои должностные обязанности входит и работа с населением и выезды на различные объекты города. Поскольку других вариантов замены обуви у меня не имелось, 02.06.09 весь рабочий день мне пришлось испытывать психологический дискомфорт и от общения с населением -и от того, что я не могу надлежащим образом исполнить свои должностные обязанности, связанные в том числе, и с выездом на объекты. В связи с чем, в целях компенсации причиненных мне нравственных и психических переживаний, считаю, что ответчик должен возместить мне 2000 рублей.

Вы, разве не видите, что у Вас ничего не вяжется? Да, если бы он приехал на строй-площадку и ему нужно было бы на ней работать, то да, ему должны были бы дать обувь. И что? У него была обязанность эту обувь обувать? А если ему не хочется переодеваться в робу и берцы, если ему нужно было на объекте не по стропилам скакать, а с местным населением пообщаться, ему все равно нужно было обязательно снимать костюм и обувь, а выходить с песней "Не кочегары мы, не плотники" в образе строителя-монтажника? Вы никогда не видели, как руководители разного ранга по стройкам ходят? Каску оденут и все, маскарад никто не устраивает. И это их право.
И потом: даже если бы по стройке Ваш покупатель был бы обязан рассекать пространство и простор в описанном выше виде, то как ему было перемещаться вне пределов стройки? Босиком?
Блин! Да верните ему деньги, не занимайтесь ерундой!

[lapin12]

Во-первых, в заключении эксперта написано, что «дефект характеризуется как непроизводственный (подчеркнуто экспертом), образовался в результате механического повреждения обуви в период эксплуатации».
Кстати, дефект эксперт назвала не отклейкой, а отставанием. Это две большие разницы.

вы в начале поста писали что у вас две экспертизы, надеюсь вы от этих слов сей час не отказываетесь
и сказали так же что первая экспертиза была против вас
а потом как я понимаю вы нашли эксперта который написал как вы хотите, вот и все, я не первый день вижу таких экспертов, ПОВЕРЬТЕ
А эта формулировка "в процессе эксплуатации" а для чего потреб их купил если не эксплуатировать
Отстаивание это вообще что за понятие, если материал отстал (это из какого ГОСТа такое понятие) то это явный брак, вот если материал порвали то это явно нарушение правил эксплуатации

Поверьте просто ваш ответчик лох, в вашей ситуации доказать брак ни чего не стоит, да и судья то же чтото не шипко варит, мог изначально написать определение о необходимости провести экспертизу по своей инициативе, на вас возложить оплату и дело с концом, провели бы уже давно нормальную экспертизу, а не заказную и все бы выяснили

Вы где такое прочитали про две экспертизы по этой обуви ?(шок у меня просто).
Второй-то еще не было, я ее жду второй месяц!
Пишу для Вас максимально конспективно упрощенно то, что было изложено на первых страницах:
1 Через несколько дней после предъявления обуви я оплатила проверку качества товара в ТПП в столице нашей республики.
Заключение - полностью в мою пользу, против истца, в мою пользу.
Брак - эксплутационный, а не производственный!!!
Через пару дней покупатель получает это заключение
2 Покупатель подает в суд, не упоминая при этом это заключения. Естественно, в суде я предъявляю это заключение, истец признает, что копия его была ему вручена.
Судья сразу выражает намерение провести судебную экспертизу.
(Дальше начинается любопытная дискуссия, кто должен ее оплачивать). Судья в определении пишет, что истец.
Через пару дней я по приглашению уже местного департамента ТПП являюсь на экспертизу.
Обувь лежит, дело лежит. Эксперт отказывается делать без оплаты. Истец вообще не пришел, хотя его приглашали.
Теперь дело идет опять к этой экспертизе, но ее еще не было!!!
Ждем-с второй.
Первое заключение эксперта - в мою пользу, напоминаю.


Подозрения о моих связях с экспертом - беспочвенны. Я ее видела первый раз в своей жизни.
Кстати, обувь осматривала эксперт и, видимо, ее руководитель - вместе обсуждали.
(Единственное пояснение - может, мы бы и не поехали в столицу республики, но на этот день у нас была квота на прием ребенка у врача. А потом мы поехали в ТПП. Нам с мужем было интересно узнать, как работают там специалисты, на чем основывается экспертизы. На все эти вопросы мы получили ответы. А в местном департаменте ТПП у нас шифруются - ни лицензий не вывешено, ни прейскуранта. А там все есть. На устные вопросы по существу отвечают.)

Про отставание подошвы - это отдельная товароведческая тема.
Кратко - причиной отставания может быть отклейка, а может - отрыв, высокая механическая нагрузка при разных ситуациях.
Вот это эксперт и определяет!

Сообщение отредактировал lapin12: 24 September 2009 - 18:17

[ВладимирD]

lapin12

Брак - эксплутационный, а не производственный!!!

Заключение - полностью в мою пользу, против истца, в мою пользу.

Правда? Чего-то я пользы в упор не вижу... Искал на днях в законе понятие эксплуатационного брака, не нашел! Теперь вот думаю, какую такую пользу заключение может Вам принести.

[lapin12]

Я же писала, что последний пост писала конспективно
Вот дословно написала эксперт (это выдержка, могу напечатать заключение полностью):
«дефект характеризуется как непроизводственный (подчеркнуто ), образовался в результате механического повреждения обуви в период эксплуатации».

[lusy]

ВладимирD

Итить-колотить... норма права прям

не норма права.. но и не личное мнение юриста:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7
(ред. от 11.05.2007)
"О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"
1. При рассмотрении дел, возникших в связи с осуществлением и защитой прав потребителей, необходимо иметь в виду, что законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином - предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32).

[ВладимирD]

lusy

не норма права.. но и не личное мнение юриста:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7

(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32).

А ничего, что закон, преамбула в целом и определение потребителя в частности менялись неоднократно с 1993 года и в том числе с 2001 года? Там сперва было: "для личных-бытовых нужд", потом "не связанных с извлечением прибыли", а потом уже "предпринимательской деятельности". Постановление это отменять давно пора и что-то новое рожать или вовсе ничего такого не выпускать, чтобы народ с толку не сбивать.

[lusy]

ВладимирD т.е. предлагаете на него не обращать внимание?

[lapin12]

Вы, разве не видите, что у Вас ничего не вяжется? Да, если бы он приехал на строй-площадку и ему нужно было бы на ней работать, то да, ему должны были бы дать обувь. И что? У него была обязанность эту обувь обувать? А если ему не хочется переодеваться в робу и берцы, если ему нужно было на объекте не по стропилам скакать, а с местным населением пообщаться, ему все равно нужно было обязательно снимать костюм и обувь, а выходить с песней "Не кочегары мы, не плотники" в образе строителя-монтажника? Вы никогда не видели, как руководители разного ранга по стройкам ходят?

Что это за доказательство - хочется/не хочется одевать?

Давайте выясним - должен или не должен на объектах строительства, ремонта он одевать

Мало ли чего мне хочется, надо ведь это обосновать.

Вы удивитесь, но я на своей работе (не предпринимательской) тоже хожу в рабочем халате и в рабочих туфлях (все сертифицировано как спецодежда и спецобувь), есть еще и колпак, и куртка, и жилет, про перчатки всякие я и не говорю.
Все это хранится непосредственно на основном рабочем месте - где в основном я работаю за компом (не всегда только за компом, конечно_)

Кстати, спецобувь бывает разная. Вот у нас на работе - именно для защиты от загрязнений и пр. Она в принципе похожа на повседневную обувь, но понятно, не отличается изящностью ( и мужские полуботинки похожи на обычную обувь, разве что в спецобуви обычно применяется литьевой метод крепления подошвы), и мы так и ходим - и в цех, и документы к начальству подписывать, а некоторые особо хитрые домой уносят (хотя вот это уж нарушение).
Да, у плавильщиков бывает обувь с металлической защитой, от повышенных температур.
У монтажников, может, своя обувь, не знаю. Истец - не монтажник.
Берцы ИМХО не обязательны
Обязательна сертифицированная для этих целей специальная обувь.
По нормам ИТР носит вполне обычную, но все же более крепкую, "кондовую" обувь - сертифицированную именно как спецобувь. Можно и ГОСТы поискать, у меня где-то есть.

Обратите внимание, истец написал: "других вариантов замены обуви у меня не было". Сам написал.

Насчет сырой обуви есть и еще один аргумент у меня, также освещенный в отзыве (и в этом топике, на первой странице).
Вообще-то это модель идет с перфорацией верха в области мыска, несколько сотен отверстий на каждом полупарке...
Так что пожелания покупателя держать ноги сухими в обуви с перфорацией и по этой причине несколько абсурдны.