Сообщений в теме: 240

[Vitalik]

Galov

Vitalik

Цитата
выходит если кто-то оказывает услуги безвозмездно, то гк отдыхает?

А Вас это удивляет?

с чего Вы это взяли?
я просто не думаю, что отдыхает ГК.
Вас может быть это удивляет?



Добавлено немного позже:
kuropatka

Себе вы нервов истрепете куда больше. Надо бы маме давно уже валерьяночки, пустырничка - и к зеркалу, к зеркалу.

прав.
будет именно так.

[ВладимирD]

IAY

Это серьезно? Потребитель обязался в ИКЕЕ хотя бы что-нибудь купить?

Это следует из обстановки. ИКЕЯ четко указывает на то, что предоставляет услугу тем, кто посещает ее магазин, а не всем подряд. Хотя, безусловно, это все спорно.

А где написано, что добросовестность участников гп отношений презюмируется?

3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 11 August 2009 - 18:59

[Alxhom]

Это следует из обстановки. ИКЕЯ четко указывает на то, что предоставляет услугу тем, кто посещает ее магазин, а не всем подряд.

согласен. я вот тож не понимаю, с чего вдруг ГК отдыхает...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 11 August 2009 - 18:58

[McLeen]

Меня больше интересует процесс доказывания.

У меня трое маленьких детей - и травмы были у всех троих, причем некоторые - при полном присмотре семьи и в безобидных ситуациях. Последняя, которую помню - дочка 1,7 промахнулась ногой мимо лесенки и разбила губу. Поэтому я не понаслышке знаю о том, как легко и быстро ребенок может получить травму. Час после звонка - ОГРОМНОЕ время, прошедшее после столь серъезной травмы. Я бы позвонил в скорую сразу.
/судя по фильмам - органы опеки в Америке уже назначили бы расследование бездействия родителей и опекуна ребенку/

эти самые воспитатели, пока она бежала обратно,хотя бы вызвали врача ... попытались бы успокоить вопящего от боли ребенка - то она возможно бы иначе отреагировала на ситуацию .. нет .. ребенок сидел один на стульчике и рыдал ... и никто и не подумал спросить, что у него болит и вызвать мед.помощь ... более того, они даже не знали где она находится!

Про камеры помните? Я бы как можно скорее попробовал получить запись. Какими методами? Это Вы юрист, а не я. Может, заявление в милицию о нанесении побоев/легких телесных в тот момент, когда он находился на попечении детской комнаты?

[IAY]

ВладимирD ,

[QUOTE]3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.[QUOTE]

Я так и думал. Но ведь в приведенной Вами цитате написано не совсем то, что писали Вы. Тут говорится не вообще, а о случаях, предусмотренных законом. И какой случай и каким законом предусмотрен для рассматриваемой ситуации?

Игорь

[da_winn4i]

Интересно, на этой детской площадке были вывешены что-то типа "правила пользования"? Некоторых гипермаркетах такие правила видел. Содержащаяся в них информация может в дальнейшем пригодится.

[mitjka]

IAY

какой случай и каким законом предусмотрен для рассматриваемой ситуации

приобретение товара именно в икее для личных нужд в день несчастного случая

[IAY]

mitjka ,

приобретение товара именно в икее для личных нужд в день несчастного случая

Это шутка?

Игорь

[lusy]

A_U

mitjka
Цитата
а кто причинитель тогда будет и в чем его вина?

Цитата
мы теперьвсе вместе пытаемся правильно квалифицировать состав виновных действий.

я сюда с этим и пришла по сути ... я теряюсь ...
вариантов у меня не много ... и не уверена, что верные ...
а тут ведь что главное? ... правльно сформулировать предмет )))

Цитата
Пока рабочая версия - не обеспечение безопасных услуловий и отсутсвие надзора, а в нагрузку не оказание первой мед.помощи

A_U. всю тему не читала. может, повторю, что сказали другие.
При всем сочувствии к ребенку, как человек, не раз получавшая травмы (в т.ч. закрытый перелом ключицы ), не могу представить, КАК должны были сотрудники ИКЕИ "надлежащим" образом осуществлять присмотр, чтобы на 100% предотвратить возможные травмы? можно на ровном месте поскользнуться, упасть и получить перелом. Что теперь: каждого ребенка воспитатели должны были на руках держать, или за ручку везде водить?
Думаю, никакого противоправного бездействия с их стороны не было. Нет и ППС с травмой.
А если считаете, что ущерб причинен неоказанием первой помощи - докажите, что они должны были сделать, и как бы это предотвратило ущерб при уже сломанной ключице?
Единственное, к кому претензии - к врачу, который диагностировал ушиб. И то при условии, если при этом он не направил ребенка в травматологию.

[ВладимирD]

IAY

Я так и думал. Но ведь в приведенной Вами цитате написано не совсем то, что писали Вы. Тут говорится не вообще, а о случаях, предусмотренных законом. И какой случай и каким законом предусмотрен для рассматриваемой ситуации?

Тут все просто: закон защищает потребителя, т.е. лицо заключающего или намеревающегося заключить возмездный договор. ИКЕЯ говорит: посетите наш магазин, а мы присмотрим за ребенком, и вам хорошо и нам (возмездность). Так вот, кто-то может и не собирается идти в ИКЕЮ, а планирует сдать ребенка и пойти, например, в МЕГУ, но это уже если это доказать, а до тех пор считается, что потреб затем и пришел, чтобы ИКЕЮ посетить.

[Galov]

ВладимирD
Это уж слишком расширительное толкование возмездности. Для ЗЗП требуется именно та работа или услуга, которую намеревался приобрести потребитель.

[IAY]

ВладимирD ,

Не совсем понял. Вы сказали, что добросовестность презюмируется. Но в приведенной Вами норме ясно сказано, что добросовестность презюмируется только тогда, когда закон ставит защиту права в зависимость от доброй совести. Вот я и спрашиваю, какой закон и где конкретно, ставит защиту права в зависимость от доброй совести применительно к данному случаю?

С приветом,

Игорь

[ВладимирD]

Galov

Это уж слишком расширительное толкование возмездности. Для ЗЗП требуется именно та работа или услуга, которую намеревался приобрести потребитель.

А что ребенка отдавали под присмотр, не имея на то намерения? У потребителя есть вполне осязаемый выбор: нанять няню и идти по магазинам, отдать его под присмотр икеевцам, или остаться без услуги и таскаться с ребенком по магазинам самому. Почему когда того же ребенка отдаем под присмотр за плату это услуга, а когда отдаем работникам магазина, чтобы иметь больше возможностей потратить в этом магазине деньги, это уже непонятно что? Няне мы платим деньги и магазину тоже платим, а то, что во втором случае цену услуги определить трудно, так это уже не суть важно ибо не есть существенное условие. Я эту тему давно проработал, когда разборки были по бесплатной доставке товара. Там попроще было, задается простой вопрос: я могу к вам прийти и попросить мой старый шкаф перевезти? Нет? А чего так? Бесплатно же. Притворная сделка. Цена доставки входит в цену товара, т.е. за просрочку доставки продавцу ломится 3 % в день от общей цены заказа (это за просрочку исполнения договора воу или подряда полагается) вместо 1 % (это по дкп). Поэтому и в книжке своей советовал или хоть рубль но за доставку брать или указывать реальную цену, которую продавец платит перевозчику за потреба.

IAY

Вот я и спрашиваю, какой закон и где конкретно, ставит защиту права в зависимость от доброй совести применительно к данному случаю?

Ну в лоб-то не ставит, прям так не написано. Но вот какая цепочка выстраивается:
Потреб - тот кто намеревается купить товар, покупает его или пользуется им. Со вторыми двумя действиями все понятно, более или менее легко проверить, а вот с намерениями сложнее. Ну кто, кроме меня самого знает, намереваюсь я купить что-то или нет? Нет, ну конечно если я буду прицениваться к Бентли, не имея в кармане наличности, то можно и усомниться. А вот товары в ИКЕЕ доступны почти всем. Так вот тут закон ставит возможность защиты моих прав в зависимость от моей добросовестности: скажу я правду или не скажу.

[Galov]

ВладимирD

Почему когда того же ребенка отдаем под присмотр за плату это услуга, а когда отдаем работникам магазина,

Именно потому, что в первом случае - это договор возмиездного оказания услуг, а во втором случае - простая любезность, лежащая вне сферы гражданско-правового регулирования.
Для привлечения к гражанско-правовой ответственности необходимо правонарушение. Попробуйте сформулировать основания и условия для приведенного случая.

[ВладимирD]

Galov

а во втором случае - простая любезность, лежащая вне сферы гражданско-правового регулирования.

Дорогой коллега... Вы часто наблюдаете... "любезности" со стороны юридических лиц? Вы вообще верите в любезности коммерсов? И что на эти... любезности... ежедневно тратятся крупные суммы (а содержание таких площадок ой как недешево)? Или Вы думаете, что они из прибыли платятся?
Сэр, Вы, на мой взгляд, к этому вопросу несколько легкомысленно отнеслись.

Для привлечения к гражанско-правовой ответственности необходимо правонарушение. Попробуйте сформулировать основания и условия для приведенного случая.

Основания и условия чего? Есть возмездный договор, условия его я уже приводил. Качество услуг не согласовано, но мы вспоминаем про преамбулу ЗоПП

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Я так думаю, что обычно мы забираем детей от нянечек не с поломанными руками, так? Медпомощь детям тоже должна оказываться не тогда, когда родители весь торговый центр перевернут. Вот Вам недостатки. Ответственность: ст. 14 ЗоПП

1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.
2. Право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет.

[lusy]

ВладимирD

вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги),

и каковы недостатки услуги? опишите,
- как именно должны были действовать работники, чтобы предотвратить на 100% перелом,
- какая медпомощь оказывается при сломанной ключице в отсутствие рентгена, травмопункта, с тем, чтобы уменьшить вред здоровью?

[Alxhom]

как именно должны были действовать работники, чтобы предотвратить на 100% перелом,

предотвратить на 100% вред здоровью пациента можно лишь предварительно его умертвив.

какая медпомощь оказывается при сломанной ключице в отсутствие рентгена, травмопункта, с тем, чтобы уменьшить вред здоровью?

фиксировать руку, прижатой к телу... курс ОБЖД

[IAY]

Удивительно, что утверждение о том, что безвозмездное оказание услуг в общем случае не регулируется ГП вызывает такие затруднения!

И уж, конечно, рассуждения о якобы имеющейся презумпции доброй совести участников ГП отношений и о том, что у посетителя ИКЕИ есть какие-то обязанности по отношению к ИКЕЕ, - более чем спорные.

Игорь

[Андрей Б.]

тут вроде поднимался вопрос о неоказании доврачебной помощи медработником магазина...а вообще такая обязанность есть? и должен ли таковой иметься в магазине?

[Galov]

ВладимирD

Есть возмездный договор, условия его я уже приводил

Мой уважаемый тезка, а в чем состоит возмездность? И как Вы обоснуете возмездность, если родители так ничего и не купили? Или таким детям можно руки-ноги безнаказанно ломать?

[Бриллиант осени]

тут вроде поднимался вопрос о неоказании доврачебной помощи медработником магазина...а вообще такая обязанность есть? и должен ли таковой иметься в магазине?

в конкретном случае, имхо, конечно должен, ведь если они детей на площадку пускают - это часто разбитые носы, колени и т.д. ну и раз ИКЕА предусматривает такую услугу, она должна отвечатьи за ее последствия.

ЗЫ: мне эта ситуация смутно напоминает случаи с ячейками для сумок над которыми всегда пишут "магазин ответственности не несет".

[Galov]

Бриллиант осени
Напоминать-то может что угодно. Но только размещение сумок - это хранение в силу закона. А вот хранение детей в силу закона не предусмотрено.

[ВладимирD]

Galov

Мой уважаемый тезка, а в чем состоит возмездность? И как Вы обоснуете возмездность, если родители так ничего и не купили?

А Вы думаете, что возмездность заключается только в предаче денег или чего-то еще? А совершение действий? Потреб обязуется пройтись по магазину. Выгода для собственника магазина прямая - из ИКЕИ очень редко кто уходит без покупок. Это же очевидно: вы к нам в магазин зайдите, а мы за вашим дитем пристмотрим.

Но только размещение сумок - это хранение в силу закона. А вот хранение детей в силу закона не предусмотрено.

Не знаю, в законе прямо ни о сумках, ни о детях не написано. А вот услуги как по хранению, так и по присмотру за детьми (или нянечки тоже в рамки закона не вписываются? ) под действие ГК попадают.

lusy

и каковы недостатки услуги? опишите,
- как именно должны были действовать работники, чтобы предотвратить на 100% перелом,
- какая медпомощь оказывается при сломанной ключице в отсутствие рентгена, травмопункта, с тем, чтобы уменьшить вред здоровью?

Как должны были действовать сотрудники ИКЕИ, мне сказать трудно, я в этих вопросах не спец. Может и правда их вины не было, так пусть докажут! Закон им такую возможность дает.
Если они взялись за такое хлопотное дело, как присмотр за детьми, так, наверное, должны были бы и о том как в случае чего доказать свою невиновность. Я так думаю, что для такой конторы как ИКЕЯ поставить одну видеокамеру на площадке - раз плюнуть. И если она там была, то икеевцам так же легко будет оправдаться. А если не поставили, то кто им виноват?
Там, где их имущество хранится, небось все камерами утыкано по самое не балуйся. А тут - дети. Должны быть.

[Galov]

ВладимирD

А совершение действий?

Каких? А если попробят и не купят - принуждать к совершению, ведь за детками-то присмотрели, а где же встречное удовлетворение?

Добавлено немного позже:
ВладимирD

так и по присмотру за детьми (или нянечки тоже

Только там прямо речь идет о возмездном договоре в рамках гл.39 ГК.

[lusy]

Alxhom

предотвратить на 100% вред здоровью пациента можно лишь предварительно его умертвив.

вот и я примерно так думаю.

ВладимирD

Как должны были действовать сотрудники ИКЕИ, мне сказать трудно, я в этих вопросах не спец. Может и правда их вины не было, так пусть докажут! Закон им такую возможность дает.
Если они взялись за такое хлопотное дело, как присмотр за детьми, так, наверное, должны были бы и о том как в случае чего доказать свою невиновность. Я так думаю, что для такой конторы как ИКЕЯ поставить одну видеокамеру на площадке - раз плюнуть. И если она там была, то икеевцам так же легко будет оправдаться. А если не поставили, то кто им виноват?

и какая картинка, на Ваш взгляд, подтвердит отсутствие вины? допустим, там будет видно, что дети играют, работники смотрят на них (причем, если детей больше, чем воспитателей, явно они не смогут смотреть на каждого ребенка все время, будут, как минимум распределять внимание на всех детей). достаточно для доказательства отсутствия вины?

Alxhom

какая медпомощь оказывается при сломанной ключице в отсутствие рентгена, травмопункта, с тем, чтобы уменьшить вред здоровью?

фиксировать руку, прижатой к телу... курс ОБЖД

знаю случай, когда чел сломал какую то кость в ноге, при этом еще 3 дня ходил, и только потом все-таки пошел в больницу. и все нормально срослось потом. я, конечно, не врач, но как юрист , авторитетно Вам говорю, увеличение вреда здоровью вследствие того, что врач сразу не наложил гипс, вряд ли было.