Сообщений в теме: 138

[Kopf]

Еще одна мысль посетила.
Что если «рамочный договор» представить в виде каких-то правил, «основных условий поставки» и т.п. Название, разумеется, не важно. Какой-то акт, ранее, до его использования, принятого сторонами. Договором будет заявка, в которой есть ссылка на этот акт: "прошу Вас на условиях «Договора» поставить мне 20 тон пшеничной муки высшего сорта".
Соответственно эти правила буду частью договора. Ведь используется же такая практика в международном праве: lex mercatoria – INCOTERMS XX. Стороны указывают в договоре: "поставить 12 числа 200Х года на условиях FOB (INCOTERMS 2004) порт Санкт-Петербург 20 тон пшеничной муки высшего сорта".
Слабое звено этой мысли, что заявки не обязательны для стороны. Тогда все-таки «рамочный договор» как сделка под условием или что-то из того, что бы изложено здесь ранее.

Сообщение отредактировал Kopf: 13 January 2009 - 13:47

[regus]

А как Вам такое определение предмета непоименованного договора:


1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА.

1.1. Поставщик обязуется в обусловленные сроки передавать Покупателю закупаемые Поставщиком продукты питания (далее-“Товар”), а Покупатель - принимать и оплачивать Товар, наименование, ассортимент, количество и стоимость которого указывается в заявках Покупателя и товарно-транспортных накладных.
1.2. Поставки Товара осуществляются на основании заявок Покупателя, при согласии Поставщика и при наличии соответствующего Товара на складе Поставщика.

[Нурдин Саякбаев]

regus
Согласно ГК, условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
Приведенная Вами формулировка не позволяет определить.

С другой стороны, может быть и такое обязательство: "обязуюсь передать тебе по рыночной цене любые производимые мною колбасы (перечень производимых колбас прилагается), которые ты пожелаешь в нужном тебе количестве, в пределах, определенных ниже". Можно ли считать, что формулировка "желаемые покупателем товары" в "желаемом количестве" позволяет определить наименование и количество? Или другая формулировка: "товары, необходимые для изготовления кресел, в количестве, нужном для изготовления трех кресел." Или же если указано в договоре купли-продажи, что продаются три кресла "комфорт", хотя в суде потом выяснилось, что бывают наименования кресел "комфорт1" и "комфорт+", можно ли считать, что условия не согласованы? Что является наименованием товара "колбаса" или "сервелат"? Я к тому, что "позволяет определить наименование" можно толковать по-разному, и для толкования нужно применять принцип свободы договора, разумность, справедливость.
Мне кажется, если стороны хотят установить намеренно именно такое обязательство, что продавец обязуется выполнить любую заявку покупателя (в пределах определенных договором), то нет смысла запрещать такие договоры, можно считать, что договор позволяет определить наименование и количество товара. Если же есть сомнения, в том, что продавец принял на себя такую обременительную обязанность, то условия о наименовании и количестве не согласованы и договор не заключен.
Хотя, конечно спорно это, и при заключении спорные ситуации лучше избегать
Kopf
сделка под условием, все-таки другое, и к приведенным примерам не относится.

[Fairah]

Yago
т.е я, через месяц после передачи товара, прихожу в суд с требованием об оплате, приношу договор поставки в котором указан срок платежа - третий день от передачи товара, есть вышеуказанная формулировка и накладные, подписАННЫЕ позднее, претензии об оплате нет, суд мне отказывает, потому что договор поставки не заключен?

Кто-то может объяснить, почему так получилось?
(Ну мне не понятно)
Почему договор поставки (я так понимаю) признан не заключенным,
когда все вроде бы есть.
(и оговерен сам товар?)

[Sansan]

Yago
т.е я, через месяц после передачи товара, прихожу в суд с требованием об оплате, приношу договор поставки в котором указан срок платежа - третий день от передачи товара, есть вышеуказанная формулировка и накладные, подписАННЫЕ позднее, претензии об оплате нет, суд мне отказывает, потому что договор поставки не заключен?

Кто-то может объяснить, почему так получилось?
(Ну мне не понятно)
Почему договор поставки (я так понимаю) признан не заключенным,
когда все вроде бы есть.
(и оговерен сам товар?)

а в самом договоре поставки(заявке) все существенные условия есть? Или вы ссылаетесь на рамочный?

[Fairah]

Я прочитал это сообщение (на которе сослался)
на первой странице темы. Про условия я не знаю.

А что такое рамочный договор? (Ну в трех словах?)

[Sansan]

имхо его сделкой-то назвать сложно, организационное соглашение не порождающее обязанностей для сторон, для экономи в будущем времени и бумаги.....

[Alex King]

Время идет, а тема актуальности не теряет.

Наши менеджеры с бухами до того обнаглели, что не желают утруждать себя составлением спецификаций (заявок и т.п.) к заключенным ранее договорам поставки (по сути – «рамочным»). Лениво им, обороты большие.

Задача поставлена следующим образом:

1. Заключается «договор поставки» = рамка без информации о товаре. Спецификаций не будет, заявок и т.п. не будет.
2. Периодически будут появляться ТТН либо ТОРГ-12 со ссылкой на указанный договор. И все.

Это безобразие должно иметь юридическую силу, выглядеть правдоподобно, «вписываться» в требования к бухучету.

Буду очень благодарен, если кто-нибудь подскажет, как это можно реализовать в рамках действующего законодательства РФ. Заранее приношу извинения, если повторяюсь.

[aas8080]

Alex King

. Заключается «договор поставки» = рамка без информации о товаре. Спецификаций не будет, заявок и т.п. не будет.
2. Периодически будут появляться ТТН либо ТОРГ-12 со ссылкой на указанный договор. И все.

что то сомневаюсь, что сие возможно, ИМХО хотя если только ТТН признавать как разовый договор

[Alex King]

Меня это тоже смущает. Насколько мне известно, по ТОРГ-12 распространенная практика. Обычно делается заявка, ее подтверждение и ТОРГ-12. Но в моем случае задача заключается в минимизации «бумагомарательства» (по мнению буха (!) и манагеров).
Есть свежие идеи?

[aas8080]

Но в моем случае задача заключается в минимизации «бумагомарательства» (по мнению буха (!) и манагеров).

а если рассмотреть такой вариант (для буха)
ну Вы товар привозите, а другая сторона его не принимает, грит нам он не нужем, мы не заказывали (предложите траспортные расходы в таких случаях возложить на бух.)

[Alex King]

+1 Снимаю шляпу

[aas8080]

и такой вопрос, если предусмотрена осрочка платежа, ну скажем 30 дней, то хде в ТОРГ-12 ее указывать бум?
как тут было у кого то в подписи, чем больше бумаги, тем чище попа

[Smertch]

давайте не будем забывать, в каком разделе находится тема

[Kaban]

Alex King

Задача поставлена следующим образом:
1. Заключается «договор поставки» = рамка без информации о товаре. Спецификаций не будет, заявок и т.п. не будет.
2. Периодически будут появляться ТТН либо ТОРГ-12 со ссылкой на указанный договор. И все.
Это безобразие должно иметь юридическую силу, выглядеть правдоподобно, «вписываться» в требования к бухучету.

Ну Вы и развели бодягу. Да вся оптовая торговля России работает именно так, как хотят Ваши манагеры.
Рамочный договор поставки определяет общие условия, а ТОРГ-12 является документальным подтверждением факта согласования сторонами наименования и количества товара, поставляемого в рамках договор поставки по таким разовым накладным (разовым сделкам).
aas8080

и такой вопрос, если предусмотрена осрочка платежа, ну скажем 30 дней, то хде в ТОРГ-12 ее указывать бум?

А отсрочка указывается как раз в рамке, хотя крупные сетевики любят выносить эти нюансы в отдельные приложения к рамке.

Вообще, это дико, когда целая отрасль (оптовая торговля), с триллионными оборотами, живет в полной противофазе с законодательством. Ни в одном крупном договоре между оптовиком и каким-нибудь "Перекрестком" Вы не найдете наименования и количества товара, поскольку на момент заключения длящегося договора торговая сеть еще не знает, сколько и чего она будет заказывать. С точки зрения противников рамочных договоров все эти поставки являются незаконными. Какое счастье, что налоговые инспекторы этого не знают.

[Никуся]

Вообщем прочитала я все это "безобразие" ) , скопировала много очень интересных мыслей, жалко только, что все это было на примере договора поставки.

У меня сейчас похожая головная боль. Еще в понедельник я сделала разработала типовую форму рамочного договора, которая вообщем то была достаточно адекватная и в которой прописывалось все, договор был на нескольких листах.. вообщем все замечательно.

Теперь... мы решили заключить с государственной корпорацией рамочный договор. И вот тут начинается самое интересное. Ну во первых услуги, которые мы предоставляем по договору: образовательные - проведение семинаров, совещаний, их организация, учебные мероприятия. Шэфу требуется рамочный договор, (дай Бог памяти, что бы четко вспомнить, о чем он говорил) целью данного договора является определение системы взаимодействия при реализации меропритий по оказанию услуг : организации и проведении учебных мероприятий и семинаров соещаний.

Т.е такой меморандум о намерениях в общем то...

Ему хочется, что бы все конкретные действия: стоимость услуг, какие конкретно услуги, все это прописывалось в доп. соглашениях. Приложением к этому договору будем считать разработанную Заявку, форма доп. соглашения и прайс лист.... вооот...

Т.е иными словами желание шэфа такое, что бы уйти от конкретики в договоре. А сам договор прописывал бы только порядок взаимодействия Заказчика и Исполнителя. Если есть какие мысли по этому поводу, буду рада услышать).

Сообщение отредактировал Никуся: 12 August 2009 - 18:53

[Sansan]

а в чем собстно препятствия

[Никуся]

а  в чем собстно препятствия 

меня смущает размытость. слова типа: целью договора является определение взаимоотношений между сторонами и так далее....
ладна... попробую сегодня состряпать, что он хочет и показать)) может покритикуете...

[Sansan]

а Вы рассматривайте рамочный договор как доп. приложение (соглашение) к основным... какая разница как там цель обозначена, главное чтоб условия исполнения обязательств были прописаны.

[Sansan]

Под "рамочным" понимаю собственно договор (содержащий существенные условия, неважно как - в последующих приложениях или собственно в первоначальном документе), который определяет стороны, предмет и задает рамки сотрудничества сторон по каким-либо оговоренным параметрм и критериям, но не содержит точной, конкретизированной информации.

т.е. должны быть заданы рамки? Например поставка товара в пределах определенного количества?
А если нет этого предела то договор не рамочный, а просто соглашение о намерениях? Я правильно Вас понял?

[rst-66]

С чего Вы взяли, что рамочник не имеет силы и проч. и проч. У нас повсеместно используются рамочники (и в ТНП, и в пищевке, и в технике).
У Вас проблема-то - рамочный договор составить? Вам нужно форму? Пишите - вышлю.

[Sansan]

rst-66
а какую силу имеет сам по себе рамочник с момента его подписания

[Tony V]

Пишите - вышлю.

высылайте, посмотрим с какого момента он у вас там действует, какие права и обязанности у сторон возникают.

[Smertch]

rst-66

У Вас проблема-то - рамочный договор составить? Вам нужно форму? Пишите - вышлю.

ага, высылайте, пять минут смеха, говорят, дают пять лишних дней жизни