|
||
|
АРЕНДА СТРОЯЩЕГОСЯ ЗДАНИЯ. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР И ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ
#76
Отправлено 19 August 2003 - 06:18
Выходим на неосновательное и получаем еще массу проблем, связанных с п.4 ст.1109
По поводу конструкции аренды незавершенного строительством объекта, в свое время тоже голову ломали. В итоге не обзывали уплачиваемые суммы по предвариловке никак. Просто платим деньги и пользуемся имуществом. Что в случае спора? - видимо неосновательное.
Была другая схема. Договор займа (сумма арендной платы на срок предвариловки) + в проекте основного договора аренды предусматривалось распространение его действия на отношения с момента предоставления имущества в пользование и зачет обязательств по возврату займа Арендодателем обязательствами Арендатора по уплате арендной платы. В случае незаключения основного договора аренды арендодатель попадал на сумму займа. Ясно, что арендатор тоже оставался чего-то должен за пользование имуществом, но проблемы доказывания смещались на арендодателя. Слишком невыгодно для последнего, потому схема и не прошла.
Мое личное субъективное мнение - не надо в этой ситуации изобретать велосипед. И ежу понятно, что единственной целью предвариловки, задатков и т.д., является заполучение имущества в пользование до регистрации права собственности. Почему параллельно с предварительным не заключить договор пользования незавершенным строительством объектом? Прямо так и обозначить, что в связи с тем, что регистрация права собственности арендодателя до настоящего времени не завершена, в связи с чем в соответствии с действующим законодательством его аренда невозможна,
стороны заключают настоящий договор. С момента регистрации права собственности стороны в соответствии с предварительным договором обязуются заключить договор аренды и т.д. и т.п.
К сожалению, подтверждения такой позиции в практике АСов не нашел. Но с т.з. здравого смысла это - наиболее оптимальное решение.
#77
Отправлено 19 August 2003 - 07:27
мне кажется, как договор не назови, его природа - аренда (если Вы будете пользоваться незвершенкой за плату). А такой договор быть не может (кажется, этот факт ни у кого не вызывает сомнений). Ведь если договор купли-продажи назвать "договором передачи имущества", он куплей-продажей от этого быть не перестанет. Договор пользования имуществом за плату вполне укладывается в рамки договора аренды. Поэтому в случае судебного спора суд, ИМХО, применит к нему нормы об аренде и признает его недействительным. А если спора не будет, то можно и с договором аренды незавершенки жить (в приниципе) , не регистрируя его (потому как такой договор УЮ не зарегистрирует) .
Прочитав эту интересную дискуссию, хочу спросить следующее. Недавно мне рассказали о предварительном договоре купли-продажи недвижимости с авансом, возврат которого (аванса) обеспечивается договором ипотеки! Я правильно поняла, что так нельзя? Когда мы этот вопрос обсуждали с коллегами и я робко высказала мысль, что по-моему так неправильно, все очень удивились и сказали, что так всегда делалось...
#78
Отправлено 19 August 2003 - 09:41
Полностью с вами согласен. Но в том-то и фишка, что стороны на данный момент физически не могут заключить договор аренды недвижимости, поскольку объекта не существует.мне кажется, как договор не назови, его природа - аренда (если Вы будете пользоваться незвершенкой за плату). А такой договор быть не может (кажется, этот факт ни у кого не вызывает сомнений). Ведь если договор купли-продажи назвать "договором передачи имущества", он куплей-продажей от этого быть не перестанет. Договор пользования имуществом за плату вполне укладывается в рамки договора аренды.
Как в ДМБ - видишь суслика? Нет. А он есть.
Недвижимости нет, но имущество-то есть! Стоит нечто, и представляет собой вполне определенную коммерческую ценность. Что запрещает сторонам использовать это имущество?
Да, в этом и весь вопрос Но если признает, имхо это будет грубым нарушением принципов диспозитивности и разумности.ИМХО, применит к нему нормы об аренде и признает его недействительным.
Впрочем, если вы по предварительному договору будете пользоваться имуществом и платить деньги арендодателю, будет та же самая песня. Просто по предложенному варианту взаимоотношения сторон будут выражены яснее.
Здесь опять возникает вопрос о легитимности каких-либо платежей по предварительному договору. Мое мнение - обязательства по уплате любых платежей в "чистом" предварительном договоре (когда отстутствует встречное представление) являются ничтожными. Акцессорный характер залоговых обязательств влечет недействительность договора ипотеки.Недавно мне рассказали о предварительном договоре купли-продажи недвижимости с авансом, возврат которого (аванса) обеспечивается договором ипотеки! Я правильно поняла, что так нельзя? Когда мы этот вопрос обсуждали с коллегами и я робко высказала мысль, что по-моему так неправильно, все очень удивились и сказали, что так всегда делалось...
Но у вас я так понял сомнения другого характера :-)
#79
Отправлено 19 August 2003 - 11:35
Ну, не знаю. По моему, доказать, что, гм.. "арендатор" знал об отсутствии обязательства не очень-то и просто.Faust
Выходим на неосновательное и получаем еще массу проблем, связанных с п.4 ст.1109
Полностью согласенQUOTE
Недавно мне рассказали о предварительном договоре купли-продажи недвижимости с авансом, возврат которого (аванса) обеспечивается договором ипотеки! Я правильно поняла, что так нельзя? Когда мы этот вопрос обсуждали с коллегами и я робко высказала мысль, что по-моему так неправильно, все очень удивились и сказали, что так всегда делалось...
Здесь опять возникает вопрос о легитимности каких-либо платежей по предварительному договору. Мое мнение - обязательства по уплате любых платежей в "чистом" предварительном договоре (когда отстутствует встречное представление) являются ничтожными. Акцессорный характер залоговых обязательств влечет недействительность договора ипотеки.
#80
Отправлено 19 August 2003 - 17:55
Учитывая не урегулированность такого рода догоров следует исходить из презумпции добросовестности и более подробно расписывать (описывать) все обстоятельства, которые в дальнейшем могу повлиять на суть правоотношений по предварительному договору, в частности, что касается обязанности заключить основной договор при отсутствии права собственности на объект недвижимости.
#81
Отправлено 19 August 2003 - 20:46
Определить предмет в таком договоре не составит труда
Если не составит и не смущает условность возникновения обязательства, то почему нет? Как заметила выше Lucy, есть в этом определенный коммерческий смысл.
следует исходить из презумпции добросовестности и более подробно расписывать (описывать) все обстоятельства, которые в дальнейшем могу повлиять на суть правоотношений по предварительному договору, в частности, что касается обязанности заключить основной договор при отсутствии права собственности на объект недвижимости.
Эту фразу Вашего сообщения я, к сожалению, не понял.
#82
Отправлено 19 August 2003 - 20:50
Но может быть денежная сумма, выплачиваемая покупателем продавцу как договорной способ обеспечения обязательств (п.1 ст. 329). Эту сумму стороны могут назвать в том числе и авансом (законодательного определения аванса нет). Также предварительным договором может быть предусмотрен штраф за неисполнение обязательств, который может быть равен авансу и взыскиваться путем удержания.Аванс или задаток по такому договору быть не может.
#83
Отправлено 20 August 2003 - 00:27
Эту сумму стороны могут назвать в том числе и авансом (законодательного определения аванса нет).
mnatsa,
Есть четкое понимание определения этого понятия. Надеюсь, Вы не будете настаивать на его цитировании. Достаточно того, что задаток, теряя свои свойства, становится авансом.
Также предварительным договором может быть предусмотрен штраф за неисполнение обязательств, который может быть равен авансу и взыскиваться путем удержания.
За неисполнение каких обязательств, поясните, пожалуйста?
#84
Отправлено 20 August 2003 - 01:05
Понимание или законодательное определение?Есть четкое понимание определения этого понятия.
Стороны для целей конкретного договора могут дать свое оригинальное определение, отличное от общеупотребимого. Главное, чтобы это не противоречило закону.
Но это для меня не принципиально, можно назвать и по другому.
Продать/купить, сдать в аренду/арендовать в определенный договором срок и на определенных договором условиях.За неисполнение каких обязательств, поясните, пожалуйста?
#85
Отправлено 20 August 2003 - 16:11
Продать/купить, сдать в аренду/арендовать в определенный договором срок и на определенных договором условиях.
Предварительный договор устанавливает только две обязанности. Какое обязательство из него обеспечивается, кроме обязательства заключить договор? Пришел срок заключения основного договора, предмета нет, но стороны согласны заключить его. Нет фактической возможности. Какое правовое основание удерживать сумму т.н. "аванса" у лица, получившего обеспечение?
#86
Отправлено 20 August 2003 - 17:05
Штраф за неисполнение пред. договора (отказ заключить основной договор).Какое правовое основание удерживать сумму т.н. "аванса" у лица, получившего обеспечение?
#87
Отправлено 20 August 2003 - 17:16
Штраф за неисполнение пред. договора (отказ заключить основной договор).
Так арендодатель говорит, что он со всем согласием, давайте заключим основной договор хоть сейчас, тем самым исполнив предварительный, но вот предмета нет. Если до конца развертывать эту логику, то предварительный договор, который нельзя исполнить, потому что существует неясность в возникновении права на предмет договора к обусловленному сроку, не является заключенным. А штраф из незаключенного договора невозможен.
#88
Отправлено 20 August 2003 - 19:12
Я говорил в принципе не касаясь конкретного случая. И все-таки можно не денежное обязательство обеспечивать описанным мною способом?
Теперь данный случай:
неясность в возникновении права на предмет договора к обусловленному сроку
Я думаю, что срок может быть установлен не только определенной датой, но и наступлением определенного события - регистрации права собственности арендодателя. Например так:
"Основной договор должен быть заключен сторонами в течение 30 рабочих дней с момента гос. регистрации права собственности Арендодателя, но не позднее ________2004 г. (взять дату с запасом)"
#89
Отправлено 20 August 2003 - 19:20
И все-таки можно не денежное обязательство обеспечивать описанным мною способом?
Почему бы и нет?
Я думаю, что срок может быть установлен не только определенной датой, но и наступлением определенного события - регистрации права собственности арендодателя.
Опять условное обязательство плюс зыбкая почва (если еще проблемы с описанием предмета) предварительного договора
#90
Отправлено 20 August 2003 - 19:51
Спасибо за дискуссию
#91
Отправлено 20 August 2003 - 20:10
Спасибо за дискуссию
Взаимно
#92
Отправлено 20 August 2003 - 22:23
Faust но ГК все же прямо не запрещает заключить соглашение о задатке в счет исполнения обязательств по договору, который будет заключен в будущем, на мой взгляд.Старые песни о главном: задаток и предварительный договор.
Посмотрел Поиск - все многочисленные ветки закончились на том, что задатка быть не может, т.к. по предварительному договру нет платежей...
Читаем:
В противном случае - авансом эту сумму также нельзя назвать.Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.
2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме.
Неосновательное обогащение также не имеет места в данном случае, поскольку стороны пришли к соглашению о характере и назначении этих сумм.
newbie возражу.И ежу понятно, что единственной целью предвариловки, задатков и т.д., является заполучение имущества в пользование до регистрации права собственности.
Предварительный договор мы можем заключить еще до окончания строительства, и даже до его начала
Полностью соглашусь с mnatsa:
Но может быть денежная сумма, выплачиваемая покупателем продавцу как договорной способ обеспечения обязательств (п.1 ст. 329). Эту сумму стороны могут назвать в том числе и авансом (законодательного определения аванса нет). Также предварительным договором может быть предусмотрен штраф за неисполнение обязательств, который может быть равен авансу и взыскиваться путем удержания.
LawArt процитирую я, с Вашего позволения:Есть четкое понимание определения этого понятия. Надеюсь, Вы не будете настаивать на его цитировании.
Надеюсь, Вы тоже согласитесь?Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться <...> и другими способами, предусмотренными законом или ДОГОВОРОМ."
LawArtДостаточно того, что задаток, теряя свои свойства, становится авансом.
Не совсем так. Если Вы приведите причины по которым считаете, что перечисленая сумма не является задатком, то убедитесь, что под понятие аванса она тоже не попадает.
(поскольку речь там идет об " уплаченной в счет причитающихся со стороны по договору платежей" )
#93
Отправлено 21 August 2003 - 00:35
Договор не заключен, обязательства не возникли, а задаток есть?Faust но ГК все же прямо не запрещает заключить соглашение о задатке в счет исполнения обязательств по договору, который будет заключен в будущем, на мой взгляд.
В доказательство и обеспечение какого договора?
Конечно Faust прав. Старые песни о главном.
Да и LawArt , во многом прав, просто Вы его не так поняли.
#94
Отправлено 21 August 2003 - 12:19
Типа резюме:
задатка также как и аванса по предварительному договору быть не может.
однако может быть иной способ обеспечения обязательств и в этом mnatsa прав.
предварительный договор аренды строящего здания тоже может быть.
А вот достаточно интересный вопрос все упустили...
Какое првовое содержание отношений между арендодателем и арендатором при допуске арендатора в недостроенное помещение для производства строительных работ? Похоже на строительный подряд. Ведь договор аренды еще не заключен.
2 Massive
Мобыть фак сделать как в процессуальном?
#95
Отправлено 21 August 2003 - 13:54
гыы...развели дискуссию...а все от того что мало литературы читаете видимо....все это уже давно по сто раз обсосано....
Типа резюме:
задатка также как и аванса по предварительному договору быть не может.
однако может быть иной способ обеспечения обязательств и в этом mnatsa прав.
предварительный договор аренды строящего здания тоже может быть.
Casper,
Что-то мне подсказывает (по уровню аргументации, грамматике и стилю общения), что вы из т.н. "атипичных юристов" или же "падонков". Предлагаю обосновать все выказанное, с учетом заданных (и сформулированных по ходу темы) условий.
А вот достаточно интересный вопрос все упустили...
Что особенно интересного в этом? Арендатор может быть законным владельцем здания на время проведения этих работ (конечно, у него должна быть лицензия). Затем зачет обязательств из двух договоров. Но комфортность работы во время проведения работ сомнительна. У меня за окном на работе офисный центр строят, и то я дискомфорт испытываю.
#96
Отправлено 21 August 2003 - 14:08
Вы весьма проницательны по поводу моей принадлежности к определенным "движениям", тока зачем мне обосновывать? mnatsa и Змеев все это обосновали. А повторяться не хочу.Что-то мне подсказывает (по уровню аргументации, грамматике и стилю общения), что вы из т.н. "атипичных юристов" или же "падонков". Предлагаю обосновать все выказанное, с учетом заданных (и сформулированных по ходу темы) условий.
#97
Отправлено 21 August 2003 - 14:27
тока зачем мне обосновывать? mnatsa и Змеев все это обосновали.
Тогда Вы просто согласны с их точкой зрения. Зачем писать столько слов, если можно сказать: я согласен со Змеев и mnatsa? Хотя это, несомненно, Ваше право.
#98
Отправлено 21 August 2003 - 14:59
"Да и LawArt , во многом прав, просто Вы его не так поняли."
mnatsa, если я не ошибаюсь, мы с LawArt спорили по одному вопросу: можно ли заключать такой предварительный договор или нельзя.
По результатам диалога, он, как мне показалось, согласился, что можно.
Или Вы что имеете в виду?
"Договор не заключен, обязательства не возникли, а задаток есть?
В доказательство и обеспечение какого договора?"
mnatsa, ну какая разница? :
Мы же с Вами согласились, что стороны сами могут обговорить сей вопрос?
#99
Отправлено 21 August 2003 - 15:02
По результатам диалога, он, как мне показалось, согласился, что можно.
Или Вы что имеете в виду?
Запретить поставить подпись на бумаге можно только силой. Проблема, как видится, в исполнении и правовой природе любых платежей по предварительному договору.
#100
Отправлено 06 August 2004 - 13:58
по ходу обсуждения вроде определились с недостроенным помещением, а как быть с арендой здания которое еще даже не начиналось строиться? Т.е. нет его данных только проект который только сголасовывается и при этом предлагается заключить предварительный договор аренды на это здание...
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных