Сообщений в теме: 122

[Maria81]

Здравствуйте! Эта тема, на мой взгляд, наиболее близка моей проблеме.
Требуется помощь квалифицированного юриста. Очень важно определить правильную последовательность погашения задолженности при недостаточности средств на р/счете должника, т.к. от этого будет зависеть расчет налога.
Ситуация: Кредитор по решению суда в течение длительного времени частями взыскивает с нашей организации (должника) задолженность, в т.ч.:
- сумма основного долга,
- проценты за пользование чужими денежными средствами, взыскиваемые на осн. ст. 395 ГК (за просрочку исполнения денежного обязательства),
- пошлина, возмещаемая кредитору за принудительное взыскание вышеуказанных средств (исчисляемая от общей суммы задолженности и процентов).
Правомерно ли в данном случае при определении очередности погашения руководствоваться ст. 319 ГК (пошлина, проценты, долг)? Либо ст. 319 к данной ситуации не применима вообще и следует определять последовательность согласно п. 4 и п. 11 Постановления ВАС № 14 от 08.10.98 г.(долг, затем проценты), однако там совсем ничего не сказано про очередность погашения издержек кредитора по получению (т.е. пошлины).
Сама я не юрист и затрудняюсь в решении вопроса, а в разъяснениях по этой теме, честно говоря, запуталась. Очень рассчитываю на вашу помощь. Если можно, аргументированно.

[NataLee]

Maria81, почему же Вам кажется, что 319 неприменима? издержки (т.е. пошлина) всегда реньше осн.долга, процентов и неустоек

[Maria81]

Maria81, почему же Вам кажется, что 319 неприменима? издержки (т.е. пошлина) всегда реньше осн.долга, процентов и неустоек

Спасибо за отклик, NataLee. Т.е. Постановление ВАС от 08.10.98 г. в целом не отменяет положения ст. 319, а только уточняет какие именно проценты там имеются в виду и устанавливает особую очередность для процентов по ст. 395? И получается, сначала все-таки издержки согл. ст. 319, потом проценты по кредитам (по ст. 809,819,823), затем основной долг, и наконец, проценты по 395 ст. Так? Я правильно поняла?

[NataLee]

да, правильно

[Shador]

Ст. 16 ЗоЗПП. Договор смешанный. Далее доказываем, что договор банковского счета - навязанная услуга (п.2.1 П-54 ЦБ). Безакцептное списание осуществляется в рамках ДБС, а не КД. Поскольку ДБС ничтожен, ничтожно и условие о безакцептном списании. Т.е. банк списывал средства заемщика, в том числе и неустойку, без его распоряжения.

И что? Чем это поможет заемщику при наличии установленной в КД очередности гашения задолженности?

и в суд пришли с нормальной правовой позицией и контррасчетом.
Контррасчет позывает, что на момент подачи иска (при "правильном" списании пени) просрочка отсутствовала как таковая.

а что в правовой позиции?
На ППВС и ВАС 13/14 ссылаетесь?

[Maria81]

да, правильно

Большое спасибо Вам, NataLee.

[EXTREM]

Привет. Можно ли счетать несоблюдение кредитором 319 ГК в случае образование какой-либо просрочки препятствием к исполнению своих обязательств заемщиком? Ни у кого не было какой-либо практики, отвечающей на этот вопрос?

[Grizly]

EXTREM,
Просрочки кредитора в этом случае не будет.

[EXTREM]

Но почему? человек вносит деньги которые падают на оплату неустойки, а не процентов и основного долга, как это должно быть. Таким образом кредитор отказывается не совершил действий педусмотренных законом т.е. не принял эти деньги в виде процентов и основного долга а закинул их на погашение неустойки. разве не так?

[Grizly]

EXTREM,
Ведь заёмщика никто не заставлял подписывать кредитный договор, а банк действует в соответствии с условиями кредитного договора. Что делать в этом случае -см. ниже.
По вашему вопросу есть замечательная тема в Чавойте http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=302550&st=0
Ещё есть тема в общих вопросах http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=296958&st=40&p=4392211& #entry4392211
Так что используйте поиск.

[EXTREM]

Кстати по поводу безакцептного списания:
Согласно п. 2.3. Положения ЦБ РФ от 01.04.2003 «О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации» №222-П, при наличии в договоре банковского счета нормы, предоставляющей банку право на составление расчетного документа от его имени, физическое лицо может предоставить банку право на периодическое перечисление денежных средств с текущего счета. В этом случае физическое лицо представляет в банк заявление в двух экземплярах по форме, установленной банком, в котором поручает банку в течение определенного времени производить перечисление денежных средств на соответствующие банковские счета. Оба экземпляра заявления подписываются физическим лицом.
Поскольку тот же русский стандарт не предусматривает при заключении договора подобных заявлений, возможно есть смысл побороться с ними на этом основании

[GoodJobMaster]

Согласно п. 2.3. Положения ЦБ РФ от 01.04.2003 «О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации» №222-П, при наличии в договоре банковского счета нормы, предоставляющей банку право на составление расчетного документа от его имени, физическое лицо может предоставить банку право на периодическое перечисление денежных средств с текущего счета. В этом случае физическое лицо представляет в банк заявление в двух экземплярах по форме, установленной банком, в котором поручает банку в течение определенного времени производить перечисление денежных средств на соответствующие банковские счета. Оба экземпляра заявления подписываются физическим лицом.

хорошо что вы положениея ЦБ стали штудировать, это пригодится...
пока не могу ничего возразить теоретически, не успеваю думать , но скажу что на практике таким анахронизмом занимается только сбербанк, все остальные спокойно безакцептно списывают и особого шума по поводу что это незаконно только по выше приведенному основанию - не было и нет. следовательно, где-то что-то вы недочитали...

на практике безакпепт штрафа легко доказывается как незаконный при наличии
ПРОСРОЧЕННОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ по ОСНОВНОМУ ОБЯЗАТЕЛЬСТВУ на момент списания штрафа.
в остальных случаях просто заявляете о его снижении по 333 ГК РФ.

[MaxaM]

в кредитном договоре отсутствует условие о без акцептном списании неустойки, есть возможность без акцептно списывать только % по кредиту и сумму основного долга.
В договоре текущего счета, указано, что банк вправе списывать в безакцептном порядке все суммы причитающиеся банку по кредитному договору

ВОПРОС:
Вправе ли банк списывать в базакцептном порядке неустойку?

[GoodJobMaster]

банк вправе списывать в безакцептном порядке все суммы причитающиеся банку по кредитному договору

именно так (дословно) написано ? а КД идентифицирован ? думаю - нет. значит и безакпепт неустойки незаконен. а в принципе - какая разница практически ?
даже списанную неустойку можно уменьшать по ст. 333 ГК РФ.

[*Malina*]

Возникает вопрос, почему такие элементарные вещи как очередность, банки (собирательный образ) в целом и Райф в частности не могут принять вне судебных решений ?

Думаю, ответ заключается в том, что банки рассчитывают на психологическую неустойчивость заемщика и нежелание судьи вникать в расчеты... У меня сегодня дело по Райффу было, так судья заявила, что Общие условия, с которыми заемщик был ознакомлен, определяют и очередность платежей и комиссию по кредиту и страховку, так что, если он был с ними не согласен и считал их незаконными, то пусть бы и не брал кредит....И такая позиция у большинства наших судей..
Кстати, как Вы Общие условия Райффа комментируете? Считаете их безусловной частью кредитного договора?
По очередности погашения платежей мне понравилось письмо ВАСи № 141 от 20.10.2010, да и практики достаточно.... Условия, предусматривающие первоначальное погашение штрафов - ничтожны.

[MaxaM]

банк вправе списывать в безакцептном порядке все суммы причитающиеся банку по кредитному договору

именно так (дословно) написано ? а КД идентифицирован ? думаю - нет. значит и безакпепт неустойки незаконен. а в принципе - какая разница практически ?
даже списанную неустойку можно уменьшать по ст. 333 ГК РФ.

К сожалению разница большая, если банк не вправе был безакцептно списывать неустойку, то поступившие средства должны были идти на погашение кредита и процентов по нему, следователь банк неправомерно ежемесячно искусственно увеличивал сумму долга.

В кредитном договоре дословно:
"Банк вправе взыскать сумму задолженности включая:сумму основного долга, начисленных %, сумму просроченной задолженности по уплате основно годолга и процентов за пользование кредитом, - для чего банк вправе в безакцептном порядке производить платежи в счет погашения задолженности со всех счетов, открытых в банке до полного погашения задолженности".
Как видите - безакцептное списание неустойки кредитным договором не предусмотрено.

В договоре банковского счета дословно:
"В базакцептном порядке производить списание со счета клиента денежных средств, причитающихся Банку по условиях кредитного договора №_____ от ____".

*Malina*, в п.4 №141 письма предусмотрено, что несмотря на то, что условие о первоначальной оплате пени ничтожно, стороны могут предусмотреть условие о безакцепте.... и тогда уже уже совсем другая история...

Меня интересует достаточно ли условия о безакцепте в договоре банковского счета с формулировкой "все платежи причитающиеся банку"??

с одной стороны есть п.2 ст.854 ГК РФ: Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

с другой стороны есть "Положение о безналичных расчетах в Российской Федерации" (утв. Банком России 03.10.2002 N 2-П)(ред. от 22.01.2008)(Зарегистрировано в Минюсте РФ 23.12.2002 N 4068):

12.2. Инкассовые поручения применяются:
1) в случаях, когда бесспорный порядок взыскания денежных средств установлен законодательством, в том числе для взыскания денежных средств органами, выполняющими контрольные функции;
2) для взыскания по исполнительным документам;
3) в случаях, предусмотренных сторонами по основному договору, при условии предоставления банку, обслуживающему плательщика, права на списание денежных средств со счета плательщика без его распоряжения.

ТО есть из пп.3) п.12.2 следует, что необходимо наличие 2 условий :
1. в основном договоре должна быть предусмотрена возможность безакцептного списания (в нашем случае - это кредитный договор)
2. клиент должен предоставить банку право на списание.

[spas]

По очередности погашения платежей мне понравилось письмо ВАСи № 141 от 20.10.2010, да и практики достаточно.... Условия, предусматривающие первоначальное погашение штрафов - ничтожны.

практика, к сожалению, различна.
не принял суд моих доводов подкрепленных упомянутым письмом.
... спор кстати был с Райфом.
пишу надзор.

[SmaLL Chief]

spas,

не принял суд моих доводов подкрепленных упомянутым письмом.

киданете практику.

[GoodJobMaster]

то поступившие средства должны были идти на погашение кредита и процентов по нему, следователь банк неправомерно ежемесячно искусственно увеличивал сумму долга.

да, но только в пределах графика (т.е. просроченной задолженности), для досрочки Вы должны были писать заявление. Или у вас сейчас требование по сути зачесть списанную пени в счет просрочки по КД ?

1. в основном договоре должна быть предусмотрена возможность безакцептного списания

в вашем КД ведь такого нет ? только если банк (суд) не квалифицирует положение ДБС о безакцепте как доп.соглашение к КД...
но в любом случае тогда "предоставления права на списание без распоряжение" отсутствует, шансы у вас есть.

На ППВС и ВАС 13/14 ссылаетесь?

да, рассматривая природу договорной неустойки по аналогии со процентами по ст. 395 ГК РФ. И то и другое - штрафные ГП санкции.

не принял суд моих доводов подкрепленных упомянутым письмом

нда... какой суд ? регион? о правовой природе обеспечительных обязательств суду рассказали ?
показали на примерах из выписки по счету, что неустойка списывалась при наличии ПРОСРОЧЕННЫХ основных обязательств по КД ?
у нас областной суд вроде устойчиво стоит по этому вопросу. хотя по поводу договорной подсудности для потребов - отправляет дела
по месту рассмотрения, указанному в договоре.

Кстати, как Вы Общие условия Райффа комментируете? Считаете их безусловной частью кредитного договора?

в нашем деле о них даже речь не заходила, а я не любитель копать окопы там, где не требуется...
надо смотреть как они идентифицированы в КД (дата утверждения, номер)...
к тому же, можно докопаться с позицией ЗоЗПП, в связи с тем, что текст ОУ сторонами не подписывался в виде единого письменного документа, можете цитату КД где идет речь про ОУ выложить ?

17 будет кассация по Райффу (очень скоропостижно назначили, даже срока для отзыва не предоставили). Выкладываю решение первой инстанции.

[GoodJobMaster]

Решение по очередности списания (вследствие этого Райф не доказал факт просрочки на момент подачи иска)

Прикрепленные изображения

• 

[*Malina*]

*Malina*, в п.4 №141 письма предусмотрено, что несмотря на то, что условие о первоначальной оплате пени ничтожно, стороны могут предусмотреть условие о безакцепте.... и тогда уже уже совсем другая история...

Чем я не пойму как, по-Вашему, п. 4 Письма умаляет очередность, установленную ст. 319?

надо смотреть как они идентифицированы в КД (дата утверждения, номер)...

Никак не идентифицированы, говорю, докажите, что речь идет именно об этих Общих условиях, а судья мне говорит: "Да что тут доказывать, он согласился с тем, что его ознакомили с условиями, кредит взял, Условия у банка одни и те же за всю историю, так что доказывать нечего..."

к тому же, можно докопаться с позицией ЗоЗПП, в связи с тем, что текст ОУ сторонами не подписывался в виде единого письменного документа, можете цитату КД где идет речь про ОУ выложить ?

Есть заявление заемщика на кредит, где мелким шрифтом написано, что Общие условия предоставления кредитов предоставлены мне для ознакомления и подписывая настоящее заявление я с ними соглашаюсь. При этом, ни номера, ни даты. Приложили к иску они Условия с тарифами, которые утверждены председателем правления конкретным числом. Я говорила о том, что поскольку подпись заемщика на Условиях отсутствует,а в заявлении дата и номер условий отсутствуют, установить достоверность ознакомления именно с этими условиями, - невозможно. Но судья в этом вопросе пока на стороне банка, говорит, что уже с сотню решений приняла по этим Общим условиям, а мы тут вдруг решили возражать...

А страховые платежи не оспаривали?

17 будет кассация по Райффу (очень скоропостижно назначили, даже срока для отзыва не предоставили).

Ни пуха!!!!

Выкладываю решение первой инстанции.

Выложите первые две страницы решения, оч. любопытно...

[spas]

киданете практику.

прилеплено

нда... какой суд ? регион? о правовой природе обеспечительных обязательств суду рассказали ?
показали на примерах из выписки по счету, что неустойка списывалась при наличии ПРОСРОЧЕННЫХ основных обязательств по КД ?
у нас областной суд вроде устойчиво стоит по этому вопросу. хотя по поводу договорной подсудности для потребов - отправляет дела
по месту рассмотрения, указанному в договоре.

Самарская обл.
и унитаз приносил и ж*пу три раза показывал, а туалетной бумаги все равно нет (с)

Прикрепленные файлы

•  ОПРЕДЕЛЕНИЕ райф.doc   53К   287 скачиваний

Сообщение отредактировал spas: 16 May 2011 - 14:58

[MaxaM]

*Malina, ст.319 ГК применима, однако если поступивших денежных средств достаточно не только для погашения % по кредиту и суммы основного долга + стороны предусмотели возможность безакцептного списания неустойки, то неустойка такеж подележит списанию, но после погашения % по кредиту и тела кредита.

то поступившие средства должны были идти на погашение кредита и процентов по нему, следователь банк неправомерно ежемесячно искусственно увеличивал сумму долга.

да, но только в пределах графика (т.е. просроченной задолженности), для досрочки Вы должны были писать заявление. Или у вас сейчас требование по сути зачесть списанную пени в счет просрочки по КД ?

1. в основном договоре должна быть предусмотрена возможность безакцептного списания

в вашем КД ведь такого нет ? только если банк (суд) не квалифицирует положение ДБС о безакцепте как доп.соглашение к КД...
но в любом случае тогда "предоставления права на списание без распоряжение" отсутствует, шансы у вас есть.


Заявления о досрочном погашении не было, было требование банка досрочно погасить кредит.
В перечне приложений к кредитному договоре договор текущего счета не упоминается, в договоре текущего счета также отсутсвует ссылка на то, что он является приложением к кредитному договору.

[MaxaM]

Информационное письмо Президиума ВАС от 20.10.2010 №141.

[GoodJobMaster]

Кассация была по Райфу сегодня - засилили решение. Устно судья сказал, что чуть ли не первый раз такое решение видит... (озадачил...)получу определение - выложу обязательно.