Сообщений в теме: 1139

[Bhagavan]

Здесь ничего странного нет. Существуют же в ГК специальные разделы посвящённые отдельным видам договоров.

Точно также можно и включить главу "Трудовой договор" и прописать в нёй все специфические особенности присущие ему.
Общие же нормы вины, исковой давности, прекращения договора. права собственности на з/п, об обязательствах должны применяться с учётом того, что будет прописано в главе "Трудовой договор".

а ТК РФ тогда зачем?

Я вообще думаю смысла в теме больше нет.. все и так ясно..

1. с одной стороны г-н Воблико и редкий круг его сторонников пытаются смешать нормы права и нормы морали, что с одной стороны понятно, но с другой совершенно бессмысленно, и далеко от институтов права в рассматриваемом вопросе.

2. Все же ясно, что 3 месяца будут пока жить и применить нормы ГК к трудовым отношениям в этой ситуации мы не можем, может быть пока, но все равно не можем.

Закройте уже тему.

[Uristochka]

Bhagavan Тему закрывать не буду.
Для всех - по просьбам пользователей флуд в теме не допустим. Буду раздавать предупреждения и минусы.


Вобликов Еще одно едкое, ехидное, саркастическое или оскорбительное замечание в адрес кого бы то ни было - точно будет тертий минус.

Всем участникам дискуссии - тему закрою сразу, как пойму, что она себя исчерпала. Насколько смогла вычистила от эмоций, сотавила факты. Хотя если в теме Вобликов, то очистка от эмоций представляет собой сложное занятие.

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 18:44

[Duncan MacLeod]

Uristochka

Вобликов Еще одно едкое, ехидное, саркастическое или оскорбительное замечание в адрес кого бы то ни было - точно будет тертий минус.

Ещё одно доказательство безосновательной амбициозности и апломба.
То, что мной высказывается прямо. а остальными нет, не означает, что они этого не понимают.

Всё, что делает Юристочка по отношению ко мне вызывает ассоциацию действий уборщицы, которая не имеет никакой власти, но в момент уборки, под видом уборки, используя момент нечаянной власти хоть в чём-то, кричит на проходящих людей: - "Ходють здесь всякия, а за ними убирай" и норовит половой тряпкой по приличной одежде и обуви. И ещё норовит причинить людям неудобст покрикивая:-"Расселись тут. А ну, ноги подбери и т.д."
Знаете, наверное сталкивались.

Замечу также, что в адрес людей назвавших меня дураком, психом и другими словами (я кстати ни одного определения нникому не дал) ни одного замечания не сделано.
Это явная пристрастность.

А насчёт угроз. Флаг вам, Uristochka, в руки.

[Ramon]

Вобликов
Окажите любезность, высказывайтесь по существу заданного вопроса (темы), проявите уважение к читателям данной темы. Прошу вас.

Право слово, совсем не хочется читать высказывания к.л. в отношении к.л. не имеющие отношения к вопросу.
Используйте ваши желание высказаться не по существу ну хотя бы не в правовых разделах.
Спасибо большое.

Ничего личного.

[Uristochka]

Вобликов Это последнее предупреждение....

[Duncan MacLeod]

Ramon


Ну а по существу надо найти НПА (не отменённый до сего времени), на который я ссылался ранее, советского периода и воспользоваться имеющейся там нормой о сроке 3 года. Либо убедить суд в том, что после прекращения трудового договора по невыданной з/п возникают гражданско-правовые взамоотношения.

Иначе пропущенный срок на обращение в суд, при отсутствии уважительных причин его пропуска, не будет продлён и работник свою з/п не получит.

Сообщение отредактировал Uristochka: 17 March 2005 - 19:33

[curium]

Вобликов

Существуют же в ГК специальные разделы посвящённые отдельным видам договоров.

Точно также можно и включить главу "Трудовой договор" и прописать в нёй все специфические особенности присущие ему.

а цель? Если изначально это различные отношения!!!
Есть трудинспекция, озхраняющая права работников. Но нет кредиторкой инспекции. Выплата з/п имеет более высокий приоритет, чем погашение задолженности по договору. Есть ст. о невыплате з/пл и совсем иначе охраняются кредиторы.

Смысл объединять то, что изначально различно?
Ну, можно и семейный кодекс объединить с ГК. И регулировать семью главой "договор оказания интимных и хозяйственных услуг" А смысл?
Че-то я логику не улавливаю.
То, что Вы хотите сделать - лишь увеличить срок исковой (не совсем точно, ну да фиг с ним) давности.
Ну так и лоббируйте увеличение срока, нафига огород-то городить???

Добавлено @ 17:27
Вобликов

Ну а по существу надо найти НПА (не отменённый до сего времени), на который я ссылался ранее, советского периода и воспользоваться имеющейся там нормой о сроке 3 года.

Хых. А иерархию норм и правила применения коллизионных норм - аморальные буржуины придумали, ага?

[Ramon]

Кстати мне всегда казалось что коллизионные нормы имеют отношениям МЧП.

Вобликов
Касаемо трех лет, наверно я бы попробывал отстаивать интересы работника (рассмотрение спора за предлеами 3 м.) не через ГП, а через отсутствие понятия исковой давности в ТД (грубо). через прозвучавшую мысль - об отсутствии спора (не всегда правда возможно) и возможности применения норм права других отраслей по аналогии.
Погалаю все дела надо рассматривать конкретно.
Я поддерживаю позицию считающую что требования о взыскании з/п в 3 месяца - мало.
Хотя тоже самое могу сказать и про НПА.
Однако ответа на вопрос нет, есть "внутреннее убеждение судьи" и наша задача его сформировать))))

[Duncan MacLeod]

Я тут покопался и вот что нашёл.

Из анализа следует:



На счёте 76 отражаются долги организации перед другими лицами, а так же долги других лиц перед ней.

1. Невыплаченная в срок заработная плата списывается со сч. 70 и отражается в бухучёте на сч. 76
Экономической и юридической сущностью этой проводки является то, что организация признаёт работника своим кредитором, а деньги, учтённые на этом счёте как долг организации перед другими лицами ей не принадлежат.

В отношении невыданной в срок заработной платы сказано (далее в различных комментариях), что организация хранит её у себя на своём банковском счёте.

В действительности же эти деньги не лежат физически в банке в виде банкнот, а, естественно, используются организацией. Но этот факт, что это не принадлежащие ей деньги, отражается в учёте.

Далее различными авторами, исходя из этого, указывается, что в учёте невыданная в срок заработная плата отражается в течении 3-х лет, и только по истечении их невостребованная заработная плата отражается как внереализационные доходы.

Это опять же указывает на то, что заработная плата, начисленная работнику, уже организации (работодателю) не принадлежит.
Эти деньги являются собственностью работника, находящиеся на хранении у работодателя и которые он может потребовать в любой день, до истечения срока 3 года, т.е. срока исковой давности.

Это в свою очередь подчёркивает гражданско-правовые отношения бывшего работника и работодателя в отношении находящейся у работодателя и невыданной им в срок заработной платы.

Всё. По этому вопросу больше ничего говорить не буду.
Надоедает учить несмышлёнышей с апломбом и гонором.Вобликов, а мне надоедает чистить Ваши вирши... Старайтесь держаться корректного тона Uristochka

Прикрепленные файлы

•  22.txt   26.06К   3366 скачиваний

Сообщение отредактировал Uristochka: 18 March 2005 - 13:24

[curium]

Вобликов

Из анализа следует:

клево, конечно. Но я не думаю, что комментарий к приказу минфина круче, чем ТК.
Тем более не понимаю, когда исходя из ПБУ и плана счетов пытаются сделать вывод о юридической сущности - это просто смешно.
Это мне постоянно бухгалтер говорит - мы покупаем не товар, а сырье! Поэтому в договоре поставки не должно быть слова "товар", т.к. они различно учитываются по счетам. О как!

Сообщение отредактировал Uristochka: 21 March 2005 - 13:28

[Duncan MacLeod]

то мне постоянно бухгалтер говорит - мы покупаем не товар, а сырье! Поэтому в договоре поставки не должно быть слова "товар", т.к. они различно учитываются по счетам. О как!

Правильно говорит.
Товар - общее название.
Сырьё - уточняющее название товара.

Всё, что продаётся и покупается в общем - товар.

клево, конечно. Но я не думаю, что комментарий к приказу минфина круче, чем ТК.

Право на вещи( в том числе деньги) может возникнуть из различных норм и законов, что несомненно.

К возникшим правам применяются нормы ГК.

Нормы, не являющиеся нормами ГК, из которых возникают права на вещи, регултруют порядок возникновения этих прав.
Последующие же за этим правоотношения - уже гражданские.

И от этого никуда не деться.

[curium]

Вобликов

Правильно говорит.

понятное дело. ПБУ - главнейший НПА, круче ГК и конституции.

К возникшим правам применяются нормы ГК.

а там как-че сфера регулирования не имеет значения?

Кстати, о ПБУ и трудовых отношениях. ИМХО, не порядок, что при работе не составляется акт выполненых работ/услуг.

[porket]

Право на вещи( в том числе деньги) может возникнуть из различных норм и законов, что несомненно.

хехе... несомненно право на вещи из приказа минфина не возникает...

Сообщение отредактировал Uristochka: 21 March 2005 - 13:29

[Михаил]

Вобликов

И от этого никуда не деться.

ну да, никуда... если не знать или игнорировать тот факт, что права есть вещные, а есть обязательственные
а так да, можно даже сделать вывод, что право требовать деньги означает право собственности на них.

Сырьё - уточняющее название товара

это тоже чушь. одна и та же вещь будет товаром для продавца и сырьем для покупателя. это специфика бухгалтерского учета, которая к юридической сущности не имеет ни малейшего отношения. от того и смешно читать Ваши потуги

Сообщение отредактировал Михauл: 18 March 2005 - 15:10

[Duncan MacLeod]

curium
######

Вы можете, что хотите то и говорить.

Но ни одного аргумента против того, что
а)после начисления работодателем з/п
б)истечения 3-х дневного срока после установленной даты выдачи её
в) заработная плата (деньги)становится собственностью работника и уже находится на хранении у работодателя и ему не принадлежит
не приведено. Так, эмоции.
Добавлено @ 21:21

ну да, никуда... если не знать или игнорировать тот факт, что права есть вещные, а есть обязательственные

Исходя из ТК (и проводя аналогию с ГК)

а)до начисления з/п права у работника на з/п - обязательственные - регулируются эти права ТК

б)после начисления з/п работодателем права у работника на з/п - вещные и связанные с этим обязательственные, которые регулируются уже ГК

Однако по предмету темы переговорил с двумя местными практикующимися юристами (стажа у каждого лет по 20)
без возражений согласились, что срок обращения в суд с иском о взыскании начисленной, но не выданной з/п - 3 года.

Сообщение отредактировал Uristochka: 21 March 2005 - 13:30

[Михаил]

Вобликов
я понял. Вам скучно и Вы издеваетесь над людьми.
если сами считаете, что я не прав, ПОЖАЛУЙСТА откройте ГК, прочитайте п. 1 ст.209, там немного, всего одна строчка.
а потом возьмите комментарий ГК (любой !!! начиная с 1961 года) и прочтите пару абзацев про право владения

ps вот эта фраза ключевая, я так понял

Вы можете, что хотите то и говорить

Однако по предмету темы переговорил с двумя местными практикующимися юристами (стажа у каждого лет по 20)
без возражений согласились, что срок обращения в суд с иском о взыскании начисленной, но не выданной з/п - 3 года.

подозреваю, что, в отличие от нас, эти юристы не могли просто отключить интернет. и единственным способом избавиться от Вас было согласиться

Сообщение отредактировал Михauл: 18 March 2005 - 15:34

[curium]

Вобликов

не приведено. Так, эмоции.

ясен перец. Я теперь даже узнал новую эмоцию. именуется она ст.381 ТК РФ.

Вспоминается старый анекдот. Кто сказал, что нельзя кличку кота ставить в пароль? JK#6+2-рал%, брысь.


Добавлено @ 13:31
Вобликов

Однако по предмету темы переговорил с двумя местными практикующимися юристами (стажа у каждого лет по 20)
без возражений согласились, что срок обращения в суд с иском о взыскании начисленной, но не выданной з/п - 3 года.

и много они дел выиграли таким образом?

[porket]

Но ни одного аргумента против

читать не умеете

пока деньги у РД - это его собственность...

б)истечения 3-х дневного срока после установленной даты выдачи её
в) заработная плата (деньги)становится собственностью работника и уже находится на хранении у работодателя и ему не принадлежит

ЕРУНДА!
неполученная з/п числится на депоненте... деньги "болтаются" на р/с РД.
Простите, у вас есть счет в банке? думаю, есть... представьте, что вы должны другу Васе 1000 рублей, и срок платежа наступил вчера. Денег вы не сняли со счета, хотя и должны.
Чьи в итоге деньги на вашем счету (кармане, кубышке и т.п.)?

[Duncan MacLeod]

если сами считаете, что я не прав, ПОЖАЛУЙСТА откройте ГК, прочитайте п. 1 ст.209, там немного, всего одна строчка.

Михauл

Чем это противоречит моей точке зрения?

Права владения , пользования, распоряжения.

Право то у работника есть.

Работодатель удерживая з/п - нарушает эти права.

Пользуясь, владея, распоряжаясь не принадлежащей ему з/п работника работодатель поступает по отношению к этим деньгам противоправно.

[Kazancev]

а бывший работник не может обратится в суд с требованием возмещения убытков, если три месяца прошли?
Спор будет уже не трудовой....И ссылаться надо будет на другие нормы.....
Хотя конечно бредовая идея....
Но не Вобликовская......

[curium]

Kazancev

а бывший работник не может обратится в суд с требованием возмещения убытков, если три месяца прошли?
Спор будет уже не трудовой....И ссылаться надо будет на другие нормы.....

Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.

[Kazancev]

curium
не кричите, я понял А чьи это слова?
Добавлено @ 13:25
ага, это сказал законодатель)))))

[curium]

Kazancev

ага, это сказал законодатель)))))

авторитетный товарисч, ИМХО.
и я не кричал - я зевал.

[Duncan MacLeod]

Михauл

подозреваю, что, в отличие от нас, эти юристы не могли просто отключить интернет. и единственным способом избавиться от Вас было согласиться

В том то и дело, что я как раз защищал срок в 3 месяца для обращения в суд.
Никаких аргументов за 3-х летний срок исковой давности не выдвигал.
Но они сами привели те же самые доводы, которые в теме приводил я ранее.

Мне пришлось с ними согласиться.

неполученная з/п числится на депоненте... деньги "болтаются" на р/с РД. Простите, у вас есть счет в банке? думаю, есть... представьте, что вы должны другу Васе 1000 рублей, и срок платежа наступил вчера. Денег вы не сняли со счета, хотя и должны. Чьи в итоге деньги на вашем счету (кармане, кубышке и т.п.)?

В итоге на моём счёте Васины деньги, которыми я противоправно пользуюсь, владею и распоряжаюсь, т.е. осуществляю право собственности на эти деньги, не принадлежащие мне.

Хотя с точки зрения стороннего наблюдателя (не моей, а уж тем более и не Васиной) эти деньги моя собственность.
В действительности сторонний наблюдатель заблуждается, не имея информации о наших с Васей правоотношениях.

Ещё раз повторюсь. Хотя я владею, распоряжаюсь и пользуюсь этой 1000 рублей, но это противоправное владение, пользование и распоряжение.

Мы с Васей об этом знаем, но, другие - нет!!!

[Ramon]

Друзья мои, деньги на расчетном счету - принадлежат БАНКУ. У владельца счета есть соответствующее обязательственное право к банку на соответствующие денежные средства.
Добавлено @ 17:06
думаю что любой банковский юрист должен это подтвердить)