Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Варианты уступки патента


Сообщений в теме: 162

#76 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 17:49

chaus

Какие ваши доказательства?

Нет в норме слова "ОДНОГО"!
Есть норма о том, что формула изобретения относится к одному изобретению или к группе изобретений.

Еще раз:

в формуле изобретения охарактеризована группа изобретений

Что значит "нет слова "ОДНОГО"? Вы не видите формальную "нелогичность" процитированной фразы? Почему вы не предлагаете формулу на группу изобретений так и называть: "формула на группу изобретений", а не "формула на изобретение"? Так ведь было бы "правильней"?
Неважно. Из всего этого следует только то, что, теоретически, термин "изобретение", т.е. РИД, в рамках ГК 4, может охватывать "группу изобретений". Следовательно, под "РИДом, переданным в полном объеме" можно (и, на мой взгляд, нужно) понимать в том числе и "группу изобретений, переданных в полном объеме".
  • 0

#77 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 18:32

Никитин

в формуле изобретения охарактеризована группа изобретений

Вы не видите формальную "нелогичность" процитированной фразы?

Нет. Фраза логична. "Формула изобретения" -- единый термин. По Витгенштейну, "простой пропозициональный знак". Слова, входящие в него, утратили самостоятельный смысл. И этот термин относится как к одному ИЗ, так и к группе. Если допустить, что это не так, то текст нормы содержал бы внутреннее противоречие.

Почему вы не предлагаете формулу на группу изобретений так и называть: "формула на группу изобретений", а не "формула на изобретение"? Так ведь было бы "правильней"?

А Вы вспомните, откуда есть пошло это выражение "формула изобретения". Ведь во всём мире бытует термин "патентная формула". Посмотрите у Пиленко. А когда в СССР советских граждан отучали получать патенты и приучали получать А. С., заменили термины МПК соответственно на МКИ, а патентную формулу на "формулу изобретения". Искусственная конструкция, отсюда и противоречия, но указанным мною путём они полностью устраняются.

Из всего этого следует только то, что, теоретически, термин "изобретение", т.е. РИД, в рамках ГК 4, может охватывать "группу изобретений".

Может охватывать. Именно в такой модальности, т.е. может и не охватывать. Отсюда следует, что норма "РИД отчуждается в полном объёме" означает, что исключительное право может быть отчуждено как на всю группу ИЗ, так и на часть ИЗ, входящих в группу.

Следовательно, под "РИДом, переданным в полном объеме" можно (и, на мой взгляд, нужно) понимать в том числе и "группу изобретений, переданных в полном объеме".

Можно. Но не обязательно. Вы правильно акцентируете на том, что это лишь Ваш взгляд. Никак из текста ГК не следует, что только вся группа в полном объёме = полноценному РИДу.

Вы прямо скажите, Вы согласны, что способ и устройство в одном патенте -- это два разных изобретения? Что изобретение = РИД? Что отчуждается, в общем случае, один РИД, а в частном случае может по одному договору отуждаться и группа РИД? Но тогда надо признать, как логический вывод из этих посылок, что и в случае отчуждения изобретений входящих в группу, отчуждение всей группы -- это лишь частный случай, а можно отчудить и поштучно.
  • 0

#78 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 19:14

chaus

Нет. Фраза логична. "Формула изобретения" -- единый термин. По Витгенштейну, "простой пропозициональный знак". Слова, входящие в него, утратили самостоятельный смысл. И этот термин относится как к одному ИЗ, так и к группе. Если допустить, что это не так, то текст нормы содержал бы внутреннее противоречие.

"Пропропози... чего"? Короче, пошло-поехало...

Вы прямо скажите, Вы согласны, что способ и устройство в одном патенте -- это два разных изобретения?

К сожалению, только для определенных, специфических целей (понятие единства изобретения). В целом же нет. По крайней мере, в "общих положениях", где не до нюансов, - точно нет. "Патент на группу изобретений" - ни один патент так не называется. А называется он "патент на изобретение", даже если там "группа". Потому что для целей названия патента не надо в эти дебри лезть. В таком ключе и составлены "общие положения". Увы, налицо "скользкость" термина и приходится "ловить" его значения.

А вы, значит, всерьез утверждаете, что действующим ГК предусмотрена частичная уступка? Вас не смущает, что четко это нигде не прописано? Например, что можно уступать пункты и нельзя - признаки? А не смущает, что почти нигде в мире нет частичной уступки? Вы же видите формальное противоречие в терминах? Что заставляет вас идти "против всего"?
  • 0

#79 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 19:56

Никитин

А не смущает, что почти нигде в мире нет частичной уступки?


Ну, если в "мир" как минимум не включать Австралию, Великобританию и другие страны, заимствовавшие патентное право по образу и подобию Великобритании, то конечно. Только кто-то забыл, что патентное право, между прочим, корнями исходит из Великобритании, между прочим- член ЕС и ЕПО.

"Патент на группу изобретений" - ни один патент так не называется.


Да ну!
Кто то из нас читать не хочет:

Ст.1399 ГК РФ
Если патент выдан на группу изобретений, полезных моделей или промышленных образцов, а заявление патентообладателя подано в отношении не всех входящих в группу объектов патентных прав, действие патента прекращается только в отношении изобретений, полезных моделей или промышленных образцов, указанных в заявлении;
  • 0

#80 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 20:13

Джермук

Да ну!
Кто то из нас читать не хочет:

Ст.1399 ГК РФ
Если патент выдан на группу изобретений

То, что патент может быть выдан на группу изобретений, я и без вас знаю. Я говорил о НАЗВАНИИ патента, о том, что на нем написано. Сейчас, например, пишут: "ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ" (изобретение в единственном числе), и это название не меняется, если даже в формуле заявлена "группа изобретений", а не одно. Если угодно, можете, в соответствии с вашей любимой ст. 1225, прочитать: "Описание результата интеллектуальной деятельности к патенту", - и сделать соответствующие выводы о частичной уступке - выводы о ее невозможности (поскольку требуется "в полном объеме").

ЗЫ. Это больше относится к chaus. С вами, Джермук, все ясно.
  • 0

#81 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 20:27

Никитин

"Пропропози... чего"?

Имя, указывающее на одно определённое понятие, и понятие это обобщающее -- относится и к одному ИЗ, и к группе, и во всём мире называется "патентная формула".

К сожалению, только для определенных, специфических целей (понятие единства изобретения).

А для базовой ст. 1350? Ну проклассифицируйте "устройство и способ" как продукт или способ, и Вы увидите, что с любой точки зрения это два отдельных изобретения.

"Патент на группу изобретений" - ни один патент так не называется. А называется он "патент на изобретение", даже если там "группа". Потому что для целей названия патента не надо в эти дебри лезть.

А если на загранпаспорте написано "Паспорт гражданина РФ", а в него вписаны дети этого гражданина, то гражданин и его дети -- это один гражданин? Бланки для всех случаев одни, и не бланк же определяет правовое содержание. Для названия, конечно, не нужно лезть в дебри, а для распоряжения правом -- почему бы и нет?

А вы, значит, всерьез утверждаете, что действующим ГК предусмотрена частичная уступка?

Я совершенно определённо утверждаю, что ГК она не запрещена.

Вас не смущает, что четко это нигде не прописано?

Ни в коей мере, ибо это чётко выводится систематическим толкованием закона и общим принципом гражданского права "то, что не запрещено, разрешено". ГК -- это не Административный регламент. А вот то, что регламентом она не прописана, меня смущает, ибо в административном праве указанный принцип не действует.

А не смущает, что почти нигде в мире нет частичной уступки?

За исключением стран, признающих прецеденты Великобритании... Ничего себе "почти нигде". Половина мира. :D

Что заставляет вас идти "против всего"?

Против чего "всего"? Напомню, что ведущие специалисты в патентном и авторском праве (Джермук и Гаврилов) (кандидат и доктор наук) поддерживают, хотя и с некоторыми противоречиями, точку зрения о делимости. Ну а дискуссия о толковании закона -- обычное и увлекательное дело.

Пока я вижу больше аргументов за делимость, чем против.
  • 0

#82 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 21:19

chaus

Для названия, конечно, не нужно лезть в дебри, а для распоряжения правом -- почему бы и нет?

Да не только в названии дело. "Патент на изобретение" - стандартное понятие, во всем ГК, и никто как-то особо не задумывался, а правильно ли это. Потому что не надо было, все все понимали. А теперь, в "общих положениях", почему-то вдруг вопросы! Ну, подставьте вместо "изобретение", в соответствии с вашей любимой ст. 1225, "РИД" - и получите "патент на РИД", несмотря на то, что РИДов этих в формуле может быть НЕСКОЛЬКО. А отсюда и вывод: частичная уступка невозможна, поскольку РИД уступать можно только в "полном объеме".
  • 0

#83 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 22:24

Никитин

А вы, значит, всерьез утверждаете, что действующим ГК предусмотрена частичная уступка? Вас не смущает, что четко это нигде не прописано?

На то мы и юристы, чтобы не смущаться в подобных ситуациях, ибо знаем об основополагающем принципе гражданского права: разрешено то, что не запрещено.

Принцип этот заложен в статье, с которой начинается весь Гражданский кодекс:

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства


1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

3. Товары, услуги и финансовые средства свободно перемещаются на всей территории Российской Федерации.

Ограничения перемещения товаров и услуг могут вводиться в соответствии с федеральным законом, если это необходимо для обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья людей, охраны природы и культурных ценностей.



Может напоминание об этом принципе поможет повернуть вашу дискуссию в более рациональное русло...
  • 0

#84 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 23:03

tarabarsky

На то мы и юристы, чтобы не смущаться в подобных ситуациях

Ну дак это юристы, а мы вот смущаемси :D
  • 0

#85 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 23:12

НИКИТИН

выводы о ее невозможности (поскольку требуется "в полном объеме").


100 раз говорили уже, что "полный объем" в рассматриваемой ситуации не суммируется из двух разных объемов, которые в одну грамоту вписаны. Вы сперва определитесь с понятием "полный объем", потом определитесь, каким же тогда боком этот "полный объем" вдруг по ГК РФ стал делиться при частичном досрочном прекращении действия "одного" из объемов.
Тут же все прозрачно и наглядно видно и демонстрируется. Или что, в одной ситуации один и тот же объем рассматривается "полным" и его нельзя делить, а в другой ситуации ЭТОТ ЖЕ же объем - разделен, т.е. он уже не рассматривался как "полный и неделимый".
У Вас с формальной логикой все нормально? Законы непротиворечия, исключенного третьего и т.п. проштудируйте.

С вами, Джермук, все ясно.


А с Вами еще яснее, и не мне одному.
  • 0

#86 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 23:26

Джермук

А с  Вами еще яснее, и не мне одному.

:D
  • 0

#87 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 23:29

Никитин

Ну дак это юристы, а мы вот смущаемси

Замечательно. Только вопрос, который вы взялись обсуждать - чисто юридический.

...Поэтому ищите не норму, которая разрешала бы отчуждение части прав, удостоверенных патентом, а норму, которая запрещала бы это делать.
  • 0

#88 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 23:37

chaus

А вот то, что регламентом она не прописана, меня смущает, ибо в административном праве указанный принцип не действует.



А я Вам подкину один интересный российский "прецедент". Он, конечно, не совсем об этом, но близок в интересном мнении суда насчет возможностей патентного ведомства. Вот что тама написано:

"Помимо этого, отсутствие на момент рассмотрения спора утвержденной технической процедуры признания недействительным патента частично может влиять на возможность реализации заявителем своего права внести изменения в соответствии с имеющимися правилами в формулу изобретения".

Как Вам это, когда суд уделал всех по полной, говорящих о том, что у них нету технологии и процедуры осуществления такого права. :D

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 ноября 2008 г. N КА-А40/9021-08
Дело N А40-28861/07-51-155
  • 0

#89 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 12:47

Джермук

У Вас с формальной логикой все нормально? Законы непротиворечия, исключенного третьего и т.п. проштудируйте.

Товарищ Никитин ранее призывал всех штудировать "Логико-философский трактат" Л. Витгенштейна, я-то его ещё в институте проштудировал, а вот нашему оппоненту стоит перечитать. Без всяких обид и наездов.

tarabarsky

ищите не норму, которая разрешала бы отчуждение части прав, удостоверенных патентом, а норму, которая запрещала бы это делать.

Или хотя бы возможность вывести такую норму из общих положений ГП. Скажем, если бы возможность частичной уступки ущемляла бы чьи-либо права, то это было бы поводом отказать в возможности такой сделки. Но вот я не вижу никакой возможности того, что частичная уступка патента ущемит чьи-либо права. Никакой. "Патентный вандализм" -- это лишь эмоции, но не юридический аргумент.
  • 0

#90 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 14:36

tarabarsky

ибо знаем об основополагающем принципе гражданского права: разрешено то, что не запрещено.

Это чересчур "максималистский" взгляд. Однако видимо все непонимание идет именно отсюда.
Представьте себе, что в законе нет статьи об установлении приоритета по дате подачи дополнительных материалов. Вы стали бы этого добиваться, считая, что нарушаются ваши права? Вам бы наверняка сказали, что "законом такой приоритет не предусмотрен", а вы бы ответили, что я, мол, юрист и знаю, что законом такой приоритет не запрещен?

chaus

"Патентный вандализм" -- это лишь эмоции, но не юридический аргумент.

Я не говорил, что это юридический аргумент, а мои "эмоции" в данном случае не стоят того, чтобы их растаскивали по постам. Мы, кажется, с вами договорились, что вопрос лишь в том, предусматривает ли действующий ГК возможность частичной уступки.
  • 0

#91 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 15:12

chaus

Но вот я не вижу никакой возможности того, что частичная уступка патента ущемит чьи-либо права.


Ну как она может ущемить чьи то права, если это то же самое, что уступка этих же изобретений, если они были зарегины в отдельных патентах того же патентообладателя. :D
Вот все время от этого уходят или пытаются "забить" на этот факт. Смешно.
Видимо духа не хватает признаться в том, что не учли развитие требования к соблюдению "единства изобретения", когда перешли к соблюдению "единого изобретательскго замысла" и стали допускать патентование в одной заявки не только предназначенных для совместного использования изобретений!!!!, но и других их комбинаций. Нужно знать, всего лишь знать, почему и ради чего произошли такие изменения в патентном праве, причем сперва не у нас, а у "них", у тех, кто патентное право родил.
  • 0

#92 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 16:44

Никитин

Представьте себе, что в законе нет статьи об установлении приоритета по дате подачи дополнительных материалов. Вы стали бы этого добиваться, считая, что нарушаются ваши права? Вам бы наверняка сказали, что "законом такой приоритет не предусмотрен", а вы бы ответили, что я, мол, юрист и знаю, что законом такой приоритет не запрещен?

Вот здесь, мне кажется, имеет место непонимание с Вашей стороны. Если бы в законе не было этой статьи (точнее, пункта), то моё требование об установлении приоритета по дате поступления дополнительных материалов ущемляло бы права возможного заявителя, который подал бы идентичную заявку в течение тех самых трёх месяцев.

Поэтому, хотя такая мера и не была бы запрещена законом, суд не мог бы её применить, так как было бы ущемлено право третьего лица, хотя бы гипотетически возможное.

Если Вы поясните, чьё и какое право ущемляет уступка независимых пунктов патента на группу, это будет веским аргументом против признания такой сделки возможной. Пока же таких доводов нет -- "что не запрещено, то разрешено".

Я не говорил, что это юридический аргумент, а мои "эмоции" в данном случае не стоят того, чтобы их растаскивали по постам.

Ну поскольку это изначально юридическая дискуссия, я полагал, что Вы высказываете это как юридический аргумент. Хотя именно как личная эмоциональная оценка такое суждение имеет полное право на существование.

Знали бы Вы, как меня в своё время потрясла явочная выдача патентов на ПМ, да ещё без требования изобретательского уровня :D

Мы, кажется, с вами договорились, что вопрос лишь в том, предусматривает ли действующий ГК возможность частичной уступки.

Да. Так вот моё мнение: ГК не запрещает, права третьих лиц (хотя бы и гипотетические) не нарушаются -- вывод: суд должен признать правомерность такой сделки.
  • 0

#93 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 20:13

chaus

Вот здесь, мне кажется, имеет место непонимание с Вашей стороны.

А мне почему-то так не кажется.

Если бы в законе не было этой статьи (точнее, пункта), то моё требование об установлении приоритета по дате поступления дополнительных материалов ущемляло бы права возможного заявителя, который подал бы идентичную заявку в течение тех самых трёх месяцев.

Совершенно неважно, ущемлялись бы права других лиц. В отсутствии специальных регулирующих норм вопрос "ущемления прав" условен. Юрист смотрит только на существующий ПОРЯДОК, и он не в праве ничего измышлять. В случае частичной уступки, может, и не нарушились бы права третьих лиц. Но зато в моем примере, если бы мне не установили приоритет по дополнительным материалам, мои права нарушились бы еще больше, чем "возможного заявителя".

Возьмите другой пример. Преобразование заявки за изобретение в заявку на полезную модель. Раньше закон не предусматривал такой процедуры. Но и не запрещал! Значит, по-вашему, если бы мне не дали тогда этого сделать, мои права были бы нарушены? И права каких же третьих лиц были бы ущемлены, если бы мне все-таки дали это сделать?
  • 0

#94 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 23:08

Никитин

Это чересчур "максималистский" взгляд.

Не понимаю, в чем вы видите максимализм? В том, что я руководствуюсь основными положениями закона?

Представьте себе, что в законе нет статьи об установлении приоритета по дате подачи дополнительных материалов. Вы стали бы этого добиваться, считая, что нарушаются ваши права? Вам бы наверняка сказали, что "законом такой приоритет не предусмотрен", а вы бы ответили, что я, мол, юрист и знаю, что законом такой приоритет не запрещен?

Прежде всего, я задал бы себе вопрос, относится ли данная норма к гражданско-правовым (я, к примеру, ее таковой не считаю). И уже потом стал бы чего-либо добиваться. Поэтому пример вы привели крайне неудачный. С отчуждением же прав нет никаких сомнений в том, что это гражданско-правовые отношения, где действует принцип свободы договора.

Возьмите другой пример. Преобразование заявки за изобретение в заявку на полезную модель. Раньше закон не предусматривал такой процедуры. Но и не запрещал! Значит, по-вашему, если бы мне не дали тогда этого сделать, мои права были бы нарушены? И права каких же третьих лиц были бы ущемлены, если бы мне все-таки дали это сделать?

И вновь пример не из сферы гражданско-правовых отношений...

Юрист смотрит только на существующий ПОРЯДОК, и он не в праве ничего измышлять.

Вы сами в своей подписи указали, что не являетесь юристом, а теперь пытаетесь угадать, что юрист должен делать, а чего он делать не в праве. Ваше суждение абсолютно ошибочно. Мне кажется, вы путаете юристов с бухгалтерами - это они действуют строго по инструкции, а юрист - это творческая профессия, и мы успешно и правомерно "измышляем", за это нам и платят.

Напомню вам, между прочим, что закон - это не единственный источник права. Тут будет очень к месту любимое выражение Максима Лабзина: Lex est, quod notamus.

Тема превращается в курс "Основы юриспруденции", что тоже полезно (:
  • 0

#95 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 23:24

Преобразование заявки за изобретение в заявку на полезную модель. Раньше закон не предусматривал такой процедуры. Но и не запрещал! Значит, по-вашему, если бы мне не дали тогда этого сделать, мои права были бы нарушены? И права каких же третьих лиц были бы ущемлены, если бы мне все-таки дали это сделать?


И ошибка в сим состоит в том, что раньше закон не содержал никакой общей нормы о преобразовании заявок. Вот потому преобразование заявки на ИЗ в заявку на ПМ не могло быть осуществлено. А вот если бы в законе была общая норма типа: "Допускается преобразование одного объекта патентных прав в другой объект патентного права", вот тут и ответ другой, и попробуйте мне воспрепятствовать пользоваться этим правом. Как такой общей нормой можно пользоваться? Да как угодно раз закон не ограничил виды таких преобразований: ИЗ в ПМ, ПМ в ИЗ, ИЗ в ПО, ПМ в ПО, и наоборот. Сочетаний всего с гулькин нос. Конечно, можно сказать, что общая норма есть, но Роспатент не знает на какие ситуации она распространяется. После первого же отказа в любом преобразовании суд все поставит на свои места, т.к. суд будет оценивать не возможности Роспатента, а соблюдение действующей нормы права в тех ее вариантах, которые возможны.
Это мое мнение.
В рассматриваемой нами ситуации о частичной уступке в законе уже ЕСТЬ общие нормы, определяющие отчуждение исключительного права, в т.ч. на объекты патентного права. И это полностью меняет ситуацию.
  • 0

#96 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 12:39

Джермук

И ошибка в сим состоит в том, что раньше закон не содержал никакой общей нормы о преобразовании заявок. Вот потому преобразование заявки на ИЗ в заявку на ПМ не могло быть осуществлено. А вот если бы в законе была общая норма типа: "Допускается преобразование одного объекта патентных прав в другой объект патентного права", вот тут и ответ другой

Это другая ветвь дискуссии, которая обсуждалась с самого начала. Но, видимо, поскольку терминологический спор о единственном и множественном числах уже близок к тупику, речь снова зашла "о высоком". Мне сказали, что "незапрещенное законом разерешно", и я попытался возразить, привел пример. Господина chaus пример не устроил, он наложил дополнительное условие: нужно еще, чтобы не ущемлялись права других лиц. tarabarsky развивает мысль: отношения должны быть "гражданско-правовыми" (этого я наверно уже никогда не пойму)... Тем не менее интересно, что по поводу "ущемления прав других лиц" в моем другом примере ответит chaus... А что касается "общей нормы", то я убежден, что ее нет.
Еще раз коротко:
Потому что сказано "в полном объеме", а распространять "неделимость" патента только на признаки в пределах одного пункта - непоследовательно.
Потому что сказано "отчуждение патента", а не "части патента".
Потому что в данном случае термин "РИД" следует понимать как включающий и группу изобретений тоже, не обращая внимания на сам противоречивый термин "группа изобретений".
Потому что есть "дух закона", а не только "буква".
И т.д.
  • 0

#97 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 14:26

Никитин

Потому что сказано "в полном объеме", а распространять "неделимость" патента только на признаки в пределах одного пункта - непоследовательно.

Только нужно понимать, что представляет собой полный и неделимый объем.
Уже показывал как такой "полный и неделимый" объем (в Вашем понимании), делится в том же ГКРФ при частичном прекращении действия исключительного права в отношении независимых пунктов патентной формулы.
Не хотим этого замечать, не надо.

Потому что сказано "отчуждение патента", а не "части патента".


Нет в ГК РФ "отчуждения патента". С этого все и началось. Вместо "отчуждения патента" теперь в ГК РФ предусмотрено "отчуждение результата ИД", в отношении которого действует исключительное право. Исключительное право действует в отношении конкретного результата.

Потому что в данном случае термин "РИД" следует понимать как включающий и группу изобретений тоже, не обращая внимания на сам противоречивый термин "группа изобретений".


А это никто не доказал и доказать не сможет, т.к. суммирование нескольких отдельных результатов не порождает "арифметическое сложение" результатов. Уж, если коротко, но так чтобы было ясно, х..р с пальцем не сложить, как бы этого не хотелось, хотя оба растут на одном теле.
Вы просто не хотите осознать, что понятие - исключительное право, это не нечто эфемерно-виртуальное, а вполне определенно привязанное к конкретному результату. А результат - конкретное изобретение в конечном итоге, в его материальном воплощении.
Я Вам уже 100 раз приводил на сей счет, а в ответ - молчок. Еще раз не поленюсь: когда каждое из двух изобретений в своем отдельном патенте запатентовано, так сколько результатов в виде конкретных изобретений? СКОЛЬКО? Скромно скажу, что - два.
Теперь ЭТИ ЖЕ ДВА изобретения в одном патенте- так сколько результатов в виде двух изобретений теперь мы имеем? Неужели один?
Почти как А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе?


Потому что есть "дух закона", а не только "буква".

Так так так. Сперва пытались долбать по "букве" закона, так не прошло, теперь решили поговорить о "духе закона".
А "дух закона" в рассматриваемой ситуации как раз говорит об обратном, и об этом очень четко пояснил в своей статье проф. Гаврилов Э.П., рассматривая частичные уступки в общем виде и применительно к разным объектам.
Вы почитайте его статью. Юрист между прочим пишет, д.ю.н., профессор, известный специалист в данной области права, имеющий полные основания высказывать свое мнение.
Между прочим, когда говорят о "духе закона" исходят из посылки, что толкуемая норма не должна ухудшить положение патентообладателя, который не должен пострадать или потерять только из-за того, что его два изобретения запатентованы в одном патенте, а не двух. Для этого надо четко и хорошо понимать, зачем и ради чего появилась в законах стран возможность патентования "группы изобретений". Это сделано не для того, чтобы потом патентообладателю мешать и говорить- у тебя теперь один патент, один общий результат, одно неделимое исключительное право на все, и можешь ты теперь этот патент или целиком отдать, или целиком себе вставить в одно место. И можешь ты только лицензиями управлять.
Я уже приводил Вам пример Австралии, Великобритании и Азербайджана (и другие страны есть). Ну, и какой там у них "дух закона"?
Там наверно одни идиоты сидят без юридического образования, не понимающие интересов патентообладателя и рынка, особенно в стране, в которой уже в конце 18 века стали выдаваться облигаторные патенты. :D
Вот там действительно "дух закона" соблюдается, если судить по приведенному мною прецеденту, который действует уже более 150 лет.
А у нас не "дух закона" распространяется, а дурной запашек ретроградства.
Ну, а против ретроградства и "дезодоранты" можно применять. :D

Не переживайте так сильно, что не получается мое предложение задолбать в легкую и одной левой.
Когда лица, открывшие тему и выложившие на форум статью с критикой моих статей предложений о частичной уступке, они полагали, что сейчас на юридическом форуме меня и тут все единодушно раздолбают по полной, и будет им радость и счастье.
Не получилось :D

Сообщение отредактировал Джермук: 18 August 2010 - 14:27

  • 0

#98 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 15:27

Джермук

Нет в ГК РФ "отчуждения  патента". С этого все и началось.

В таком случае надеюсь, что этим все и закончится:

Статья 1365. Договор об отчуждении исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец
По договору об отчуждении исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец (договор об отчуждении патента) одна сторона (патентообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на соответствующий результат интеллектуальной деятельности в полном объеме другой стороне - приобретателю исключительного права (приобретателю патента).

Так так так. Сперва пытались долбать по "букве" закона, так не прошло

Если "буква" дает сбой, не позволяя трактовать закон однозначно, нужно обращаться к самому смыслу закона, понять, что должно быть по "духу", буквально - что хотел сказать законодатель. Это и есть высшее проявление уважения к законам и людям, которые их пишут. А то, что "буква" в данном случае дает сбой в части трактовки терминов "изобретение" и "РИД", я показал. Тому, кто скажет, что фраза "изобретение включает группу изобретений" полностью логична, мне просто трудно будет поверить.

они полагали, что сейчас на юридическом форуме меня и тут все единодушно раздолбают по полной, и будет им радость и счастье.
Не получилось :D

А это не вам решать.

Сообщение отредактировал Никитин: 18 August 2010 - 16:04

  • 0

#99 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 17:14

Джермук

Я уже приводил Вам пример Австралии, Великобритании и Азербайджана

Кстати, а откуда вообще пошло утверждение о том, что "что такого нигде в мире нет"? Я так понял, что из этого исходили ваши оппоненты по публикациям. Что они имели в виду? Нет - в смысле прямо не упоминается в законе (как у нас), или нет - в смысле прямо запрещено законом (или есть отказные судебные решения)?
  • 0

#100 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 18:35

Никитин

Тем не менее интересно, что по поводу "ущемления прав других лиц" в моем другом примере ответит chaus...

Скажу, что все вопросы, касающиеся преобразования заявки, уступки права на получение патента и т.д. -- относятся не гражданскому а к административному праву, в котором принцип "разрешено то, что не запрещено" не действует. А право на распоряжение правом из патента -- право гражданское и может быть отчуждено любым не запрещённым законом способом. На отличие природы права на получение патента от природы права распоряжения патентом прямо указал ВАС в известнейшем решении по ТЗ "Юнкерский".

Статья 1365. Договор об отчуждении исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец
По договору об отчуждении исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец (договор об отчуждении патента) одна сторона (патентообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на соответствующий результат интеллектуальной деятельности в полном объеме другой стороне - приобретателю исключительного права (приобретателю патента).

Слова, стоящие в скобках, надо рассматривать как дефиниендум, то есть как иероглиф, значение которого определено в данной норме. С таким же успехом может быть написано
"По договору об отчуждении исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец (шмутрунду) одна сторона (шилкандуту) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на соответствующий результат интеллектуальной деятельности в полном объеме другой стороне - приобретателю исключительного права (дутуперду)."

Набор символов, стоящих в скобках, не несёт никакого смыслового значения, это имя (идентификатор) логической переменной, суть которой раскрыта словами "одна сторона передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на соответствующий результат интеллектуальной деятельности в полном объеме другой стороне - приобретателю исключительного права".

Смотрим следующую норму-дефиницию -- что такое РИД (ст. 1225) и узнаём, что это, в частности, изобретение.

Смотрим следующую норму-дефиницию -- что такое изобретение (ст. 1350), и узнаём, что изобретение -- это техническое решение, относящееся к продукту или способу. Можно ли одновременно быть продуктом и способом? Нет, невозможно, ибо продукт необходимо охарактеризован статическими признаками, а способ -- так же необходимо динамическими.

Следовательно, когда на патентной грамоте написано "Устройство и способ", это означает, что по этой патентной грамоте охраняется группа из двух разных изобретений. Следовательно, охраняется два разных РИДа. Каждый РИД может быть отчуждён в полном объёме. Где нарушение логики?

Ей-Богу, если мне студент на экзамене заявит, что "патент -- это РИД", он не получит даже тройки впредь во веки веков. А Вы пытаетесь всерьёз доказать нечто подобное целому сообществу патентоведов, юристов и инженеров.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных