Сообщений в теме: 148

[Pastic]

Вопрос: есть ли возможность, что мне могут отказать в смене имени?

Законных оснований -нет.

[Alderamin]

virtual kitty

Решение в чавойту сослали, а там никто серьезно к делу не относится.

Ну, не сказать, что для этого были все основания, но и не сказать, что оснований вообще не было...

Тем более, что дело необычное тем что ЗАГС косит под дурака и связывает перемену имени с полом.

Не могу согласиться... В общем и целом Вам отказано правильно... Если Вы говорите, что

Реальные причины: хочу так называться, это имя мне больше подходит, больше соответствует самоидентификации и образу жизни, с устранением несоответствия между именем и внешностью проблем стало бы меньше.

сейчас у меня часто бывают проблемы, когда люди видят меня и мои документы в одно и то же время.  Внешне у меня сходство с женщиной значительно больше, чем с мужчиной. С женским именем было бы намного удобнее.

то из этого следует, что Вы ощущаете себя женщиной, но имеете тело мужчины. Если так, то сейчас подобные поблемы решаются хирургической операцией по смене пола. В этом случае Ваша проблема понятна, и понимающие люди не сочтут Вас неадекватным, поскольку не в Ваших силах было правильно избрать пол при рождении. Но если Вы хотите, оставаясь физически мужчиной, во всем остальном быть женщиной, то такое желание вряд ли возможно объяснить в рамках общепринятых представлений о том, что в психической деятельности человека составляет норму... Я бы рекомендовал Вам сначала хорошенько разобраться в себе, проконсультировавшись у соответствующих специалистов...

Для неспециалиста эта перемена имени кажется слишком сложная задача...

А для специалиста она кажется не имеющей решения...

Идея появилась, хочу отправить в суд с заявлением о разъяснении решения или с надзорной жалобой доказательства необходимости перемены имени. Но что можно придумать в качестве причин и доказательств?

Единственным достаточным доказательством будет справка о смене пола... Впрочем, если у Вас есть убедительные доказательства необходимости смены имени на женское без одновременной смены пола - было бы интересно их услышать...

[ksjunja]

скоро родиться ребенок, она мама-одиночка. Хочет изменить фамилию до рождения ребенка на фам. отца, чтоб впоследствии у мамы была общая фамилия с ребенком.Надо придумать причину для Загса.

[Pastic]

скоро родиться ребенок, она мама-одиночка. Хочет изменить фамилию до рождения ребенка на фам. отца, чтоб впоследствии у мамы была общая фамилия с ребенком.Надо придумать причину для Загса.

Неважно, какую причину Вы укажете, отказать Вам при предоставлении всех документов все равно не могут.

[kuropatka]

Надо придумать причину для Загса.

Вот и пишите:

чтоб впоследствии у мамы была общая фамилия с ребенком.

[Varvara]

Трудовую книжку,
медицинский полис,
страховое свидетельство гос.пенсионного страхования.

(Понятно, что KapaT это врядли сейчас актуально, но чтоб было... а то полезла искать, тема есть, а данных нету Может все же накидаем?)

[Pastic]

Трудовую книжку,

Не меняется, в старую работодателем вносятся сведения об изменении имени. п. 26 Правил ведения трудовых книжек 2003 года.

[Varvara]

Pastic
Ну, собственно я и имела в виду, что вносятся изменения. Как альтернатива прикладывания справки о смене имени к исходному документу

при перемене в ЗАГСе дадут справочку о перемене, то можно просто к новому паспорту и старой доверенности, уставу, карточке и проч. прикладывать нотариально завереннную копию сей справки из ЗАГСа.

исходя из такой постановки вопроса.
virtual kitty
Этот момент процедуры не формализован в инструкции, но полагаю, что по аналогии с тем, что при выписывании дубликата трудовой дату оформления ставят новую и, как правило, образование ставят последнее (обычно оно наиболее "высшее") то и фамилию могут поставить последнюю.
Но, повторяюсь, формально это не закреплено и будет решаться индивидуально.
(Некоторые так паспорта "теряли" чтоб убрать штампы о браке и разводе, т.к. их чаще всего в новый паспорт не ставили)

[Vaganto]

virtual kitty
Ну так дело-то в том, что мы, в отличие от Запада, который, кстати, имхо, насквозь прогнил из-за строгого формализма, ещё прибегаем к разуму. И есть там, в этом разуме, такой классификатор: «Имена. Мужские: …; Женские: …» Вот этим классификатором люди и пользуются при вынесении такого решения. Если перекинуть Ваш пример на математику, то, допустим... Не сочтите за дискриминацию, женские имена пусть будут числами с отрицательным знаком, мужские же — с положительным. То есть суть в чём: + — признак мужского пола, – — признак женского.

У вас, например, имя «+7», Вы хотите сменить его на «–9». Но при этом Вы заявляете, что знак Вам должны оставить прежний, то есть Ваше имя должны сменить на «–9», но с положительным знаком. А это абсурд. Число –9 — отрицательное.

Надеюсь, я понятно объяснил.

А людям Вы можете представляться как Мария (или, если Вас правда зовут Иван, Иоанна; ибо Иван — производное от Иоанн, от которого Иоанна — то же имя, но женского пола).

Как дела, кстати, с бюрократами?

[Сатир]

Если перекинуть Ваш пример на математику, то, допустим... Не сочтите за дискриминацию, женские имена пусть будут числами с отрицательным знаком, мужские же — с положительным. То есть суть в чём: + — признак мужского пола, – — признак женского.

или:

Представления некоторых родителей об именах поражают своей изощренностью и в настоящее время, являя еще более удивительные примеры лингвистической изобретательности. Так, в Чертановский отдел загса г. Москвы обратилась супружеская пара с заявлением о регистрации рождения своего сына и о присвоении ему имени БОЧ рВФ 260602, расшифровав предложенное обозначение следующим образом: Биологический Объект Человек рода Ворониных - Фроловых, родившийся 26 июня 2002 года. В регистрации ребенка было отказано, поскольку, по мнению органа загса, указанная в качестве имени аббревиатура с цифровым дополнением именем не является

(из К+)

[Vaganto]

Страсти какие...

Добавлено в [mergetime]1173942145[/mergetime]
Вы, главное, меня не уличайте в пропаганде распространения «цифровых» имён.

С ув. Михаил Бочрдр15021988гнэпхлипдляинз

[Vaganto]

virtual kitty

Теперь вот решила организовать этот самый загнивающий Запад здесь, в России

*крестится* чур меня, чур!

Не проще ли тогда на Запад ехать? Чтобы увидеть, насколько он, на самом деле, ужасен Красив, да, но внутри — ужасен. Хотя нет. Великобритания — ещё не до конца сгнила. Она вообще, имхо, особняком тут стоит. А вот самый яркий пример гнили — США. Там бы Вы оказались правым, если бы нашли деньги на хорошего адвоката

Ну травой я делиться не буду, конечно, но попытаюсь объяснить ещё раз.
Ищите закономерности самостоятельно
+1 — Алексей
+2 — Андрей
+3 — Олег
+4 — Григорий
+5 — Иван

–1 — Анастасия
–2 — Екатерина
–3 — Ольга
–4 — Ирина
–5 — Мария

Представьте себе, что всего имеется 10 имён, из них 5 мужских и 5 — женских. Каждое имя заменено числом, знак перед которым означает пол: плюс означает мужской пол (т.е. что число, обозначающее данное имя, мужское), минус — женский пол.

Вы просите дать Вам имя «–5» (см. выше), но с положительным знаком... Это абсурд Нет числа –5 с положительным знаком; с именем аналогично.

Назовусь я, например, в заявлении в суд Марией Петровной.

Так а в официальных органах вы представляйтесь нормально. Тут важна не САМОидентефикация, а идентефикация вас органами, согласно Вашему паспорту. А вот самоидентефикация — это уже личная жизнь. Там Вы можете представляться даже тем же судьям как Мария Я был несколько раз Павлом, хотя моё настоящее имя Михаил; многие просят себя называть определённым именем... Ну, ход мыслей уловили, думаю.

Юмор про знак и Андрогина, к сожалению, не оценил; не совсем понял, в чём, собственно, сам этот юмор состоит.

[Vaganto]

Имя там можно без адвоката поменять, простая формальность.

Видимо, мы разным содержанием наполняем слово «гниль»

С каким полом у вас ассоциируются имена Theron, Ashley, Sunaporn, Rattan, Ananda, Nitya, Usagi, Mai?

Во-первых, у нас никто в паспортах не будет писать приведённые имена. Вот в русской транскрипции напишите, тогда и отвечу.
Во-вторых, неважно, с каким полом ассоциируются экзотические имена. Но есть имена именно русские, хоть и не обязательно исконно. Та же Мария, Елена, Екатерина. А имена Владимир, Иван, Сергей — русские мужские имена.

Если бы пол определялся именем, то зачем его отдельно указывать.

Потому что есть имена, по которым сразу не скажешь, какого пола их носитель. И наверняка есть такие, в которых пол определяет правильное прочтение имени. Если вещи иногда независимые, то это не значит, что они не зависят друг от друга всегда.

Вы на работе каким именем документы подписываете, разве не паспортным.

Я не работаю А документы вы подписываете не как личность, а как работник. Это разные вещи. Как личность, Вы можете общаться в рабочем коллективе. Я об этом и веду речь.

Если вы допускаете фактическое использование мной имени Мария, то почему не допускаете это имя в документах?

Как раз потому, что документы фиксируют не личность. Личность как таковая от документов не зависит. Когда вас останавливает на улице милиционер, он вас останавливает как физическое лицо, как гражданина, а не как личность. Когда вы подписываете договор, вы выступаете как сторона договора, а не как личность. Как личность вы проявляетесь только в общении, в неформальном общении.

[Vaganto]

virtual kitty

Эшли, Сунапон, Ратан, Ананда, Нитья, Усаги, Мэй

На мой взгляд, однозначно женское, скорее мужское, однозначно мужское, однозначно женское, скорее женское, неизвестное, однозначно мужское соответственно. Но это имена экзотические; у меня же речь шла про русские. И в данном случае я выступал именно как носитель русского языка, который самостоятельно расставил ударения в незнакомых словах.

Имя Мария не только русское, оно из библии.

Вы меня не так поняли. Слово «русское» в данном контексте не означает этимологическую принадлежность. Разумеется, имя придумано не у нас. Речь шла о том, что для нормального среднестатистического носителя русского языка имя Мария ассоциируется с женщиной, поскольку в русском языке это имя устоялось как имя, принадлежащее женщине.

Оно бывает и у мужчин, например Эрих Мария Ремарк

Не был знаком с биографией; открыл первый попавшийся сайт. Цитирую: «Эрих Мария Ремарк (настоящее имя Эрих Пауль Ремарк)».
(ссылка)
Видите ли, есть такое понятие, как творческий псевдоним, или просто псевдоним. И уж, повертье, если у Максима Горького был паспорт (не знаю, так это или нет), то там вряд ли было написано это имя.

Допустим, у клерка из ЗАГСа имя Грета ассоциируется с соседским пуделем. Это же не дает ей право отказаться регистрировать человеку имя Грета и отказать в оскорбительной форме

Имя Грета вполне по-женски звучит. Вы, мне кажется, слишком утрируете мои слова. Вот если бы девочку хотели назвать Ярославом, то я бы, на месте паспортиста, послал родителя куда подальше, потому что имя ЯВНО не женское.

Ну представьте судью, начальника цеха или начальника ЗАГСа, которые представляются одним именем, а подписываются другим.

Представляю, вполне спокойно (только представляются не на рабочем месте, об этом чуть ниже). Таких я не видел; мало того, я вообще ни разу не видел судью (фотографии не считаются), начальника цеха, начальника загса это же не даёт мне повод говорить, что их не существует.

Я представляю, и вполне спокойно, потому что личность проявляется не на работе — не при выполнении служебных обязанностей. Там человек должен быть работником, индивидуальностью, но не личностью. А вот когда работа позади — кто помешает? Частная жизнь у нас находится под охраной; если этот судья хочет — пусть хоть гомосексуальные оргии устраивает; это его дело. И его же дело, как он будет называть себя вне работы.

Для эксперимента можно, например, попробовать сдавать экзамен не как личность, а как студент, предъявив зачетку на одни фио и назвавшись другими

Ну вот опять Вы извратили мою мысль. Не студент не может сдавать экзамен. Это аксиома. Личность, я ещё раз повторяю, не зависит от документов. А студент от документов зависит, потому он уже личностью не является.

А почему тогда называются документами, удостоверяющими личность?

А почему понятия «судебный состав» и «состав суда» в законах, связанных, соответственно, с судами, нередко употребляются в синонимическом смысле, несмотря на кардинально противоположные их значения в науке правоохранительных органов?

И ещё. Зачем употребляется термин «смертная казнь»? Ведь казнь сама по себе только смертной и может быть.

Это, мой друг, носит название «устоявшееся выражение», или «устоявшийся термин»; не надо искать смысла в его отдельных частях.

Много ли желающих заключить договор неизвестно с кем или чем. Опять ограничение.

Ага, если Вы им представитесь, то они, конечно, оооооооооочень много о Вас узнают. И им это даст ооооооочень большую информацию по поводу Вашей честности, платёжеспособности и других параметрах. Когда Вы ищете лиц, с которыми собираетесь вступать в договор, Вы выступаете не как личность, потому что, согласитесь, договор — это документ

Если неформальное, не деловое общение составляет допустим 40% от всего общения, то и живешь, получается, 40% времени своей жизни.

Ну а это дело Ваше. Ведь никто не заставляет Вас работать именно на данной работе; всегда есть возможность изменить внешние условия.

[Vaganto]

virtual kitty

Люди признают настоящим почему-то только паспортное имя

Вы поймите: русский народ — народ, у которого, в отличие от США, остался разум, в силу чего который первичным признаёт Традиции (именно так) и Нормы, которые немалой своей частью составляют дух закона, на него мы и ориентируемся; а вторичным компонентом является буква закона (в США всё наоборот). В этом смысле принцип законности означает, что судьи прежде всего должны опираться на ДУХ, а не на букву.

Так вот, настоящим именем люди признают то, которое не соответствует категории «ненастоящее имя». В него попадают, как правило, псевдонимы. Но не только. Например, рассмотрим случай. Некий, скажем, Евксзондтий Романович Сергеев решил сменить официальное имя на, к примеру, Сергей. И у него получилось. Так вот настоящим именем в том смысле, который вкладываю в него я, будет Евксзондтий. Настоящее имя потому и настоящее, что оно одно и на всю жизнь. Его не сменить. Это то имя, которое вам дали при рождении или в последующее время. Дали родители или иные, но обязательно первые «законные представители», выражаясь языком закона (при условии, что не было периода, когда этот ребёнок, будучи неспособным назвать себя, безвозвратно терял контакт с лицами, которые могли бы сделать это за него).

если позволить чиновнику такие возможности, то вскоре всем регистрирующим рождение ребенка придется платить чинуше и целовать его в жопу, чтобы этот товарисч начальник не определил любимое имечко в не соответствующие полу, политическому курсу, православию, расе, социальному статусу просителя и т.д.

бред какой при чём тут политика, православие, раса и социальный статус? Речь идёт о разумном, которое, в силу этого, даже не нуждается в обязательном законодательном закреплении, ограничении. Ну не знает русский человек такого нюанса — чтоб мужчину звали Мария, не знает!

Сейчас такой отказ незаконен.

Про это я уже сказал выше

Кстати, сравните разнообразие имен в России и в США. Несравнимо. У них имен огромное множество, а у нас мало, особенно женских.

Ага. А ещё у них, как я слышал, свобода написания. То есть если какой-нибудь Майкл хочет, чтобы его имя писалось как Fridrich, то писаться оно будет именно так, а читаться как Майкл ) Вы такую же несуразицу хотите перенести и в Россию? Спасибо, не надо.
А маленькое разнообразие имён,— поверю на слово и не буду рыться в источниках,— является показателем традиционного взгляда носителя русского менталитета на такую важную категорию, как имя человека. Хотя встречаются и отклонения. Например, на сайте гр. «Ария» рассказывалось, как одна парочка поклонников назвала так свою дочь. Ария Сергеевна, что ли. Но здесь нет разумного отклонения от внутриустоявшихся норм, поскольку слово «ария» — женского рода. А вот если бы родители так захотели назвать мальчика, я бы на месте паспортиста отказал им.

Что же это за должностные обязанности такие должны быть, что при их исполнении нельзя считать себя личностью?

Видимо, у нас разное понимание слова «личность», поскольку в рамках моего понимания предмета вопрос не имеет смысла. Что-то вроде «почему человек относится к тому же семейству, что и обезьяны, ведь они имеют сходные морфофизиологические признаки?»

В настоящей теме слово «личность» я наполняю следующим содержанием. Личность — индивид, проявляющий себя как элемент общества, не являющийся при этом субъектом правоотношений, но являющийся при этом субъектом общественных отношений. Наверное, так. Про студента см. тут же

Я не отрицаю, что в принципе можно на работе называться одним именем, а после работы другим. Но для чего нужен такой образ жизни? Если двойная жизнь сама по себе не нравится и пользы не приносит, нет в ней смысла. Даже вред есть - излишняя нагрузка на нервную систему, расстройства личности могут возникнуть

Ох уж эта мне американщина! извините…

Такой образ жизни нужен для того, чтобы и иметь возможность самоидентефицироваться в соответствии с внутренними желаниями, и при этом нормально восприниматься окружающими людьми, что в работе, вообще-то, весьма важно. Всё упирается всю в ту же традиционалистскую систему ценностей, о которой я уже упоминал

изменение трех строчек в паспорте к изменению внешних условий не относится?

В данном контексте нет, поскольку предполагалось, что непосредственным субъектом изменений будете именно Вы.

[Vaganto]

virtual kitty
Вот я совершенно не одобряю Вашего сарказма в мой адрес и совершенно не понимаю цели его применения. Если Вы с чем-то несогласны, можно обойтись более корректным выражением своих мыслей.

По поводу настоящего имени Вы правы. Именно так и есть. Ненастоящее имя я буду считать настоящим. Да Вы и сами показали хороший пример такого рода путаницы, с немецким писателем, помните? Смысл такой «классификации» состоит в том, что именно настоящее имя является истинным, сколько бы Вы ни меняли его, сколько бы ни настаивали на его изменении. Я бы сказал, на что влияет истинное имя, но Вы, судя по всему, являетесь материалистом, поэтому Вам, извините, не понять

Когда-то русские люди вообще не знали такого имени.

Ну и что это меняет? Это имя пришло к нам вместе с христианской культурой! Вы знаете, сколько лет она у нас существует и, соответственно, сколько лет русскому имени Мария?.. Нет оснований для расширения, как Вы говорите, значения этого имени. Ни одного серьёзного основания. Вспоминание равенства полов в данном случае — слишком утрированное понимание сего принципа. Если несогласны — прошу обращаться в Конституционный Суд. Он разберёт, кто прав.

Вы уверены, что ведущий такой образ жизни будет нормально восприниматься окружающими людьми?

Абсолютно уверен.

Внешним условием я считаю не Вас, а то, что Вы можете изменить — обстановка: работа, то-сё, пятое-десятое… etc.

PS кстати, любопытно, что, будучи мужчиной, Вы говорите о себе в женском роде; это, во-первых, ещё раз подтверждает, что ничто Вам не может мешать говорить о себе так, как хочется, а во-вторых, что изменение имени в данном случае непосредственно связано с изменением пола

[Vaganto]

virtual kitty

А желание людей носить это имя - разве не основание? Оно ведь так и появилось на Руси - кто-то первым назвал ребенка этим именем, создал прецедент.

Вот именно, что желание людей основанием НЕ является (вернее, даже так: желание ЛЮДЕЙ, причём, многих и многих, является, ЧЕЛОВЕКА — нет). Я ещё раз повторяю: это имя пришло с христианской культурой. Этот ваш первый «кто-то» воспользовался шаблоном, если угодно. Его желание было вторичным, поскольку он лишь выбирал. Именно по этой причине по желанию такие вещи менять нельзя. Не могу удержаться от соблазна привести пример абсурдизированный. Представьте себе, что вам не понравилось, что в русском языке 6 падежей; вы хотите 2, а в школе учат по-другому... На школу подавать будете в суд? та же свобода, нарушение традиционного, абсолютно необоснованное, как в Вашем случае. Нет, ну если рассуждать от лица «Я» и «Я — центр Вселенной», тогда конечно, тогда это обосновано. Но я рассуждаю от лица «Мы», от лица общества.

А по каким критериям относить людей к мужчинам или женщинам?

по наличию / отсутствию первичных и вторичных половых признаков, характерным для тех и для других. Это если в обыденном понимании. Есть и другое. Тогда — по количеству качеств, присущих идеальному мужчине и идеальной женщине Чаще второго встречается первое понятие.

Непривычно не означает плохо.

В данном случае фраза слишком общая. Есть частности. То, что я хочу сказать, и есть одна из них.

А фраза

До возникновения государств-монстров с развитой бюрократической системой у многих народов человек мог один раз самоопределиться насчет пола - при достижени дееспособного возраста. Христианство ничего не имело против, пока не подверглось влиянию светских политиков.

очень уж напоминает популистскую. Конкретные факты именования женщин мужскими или мужчин женскими именами привести можете?

PS я человек, и как человек я прекрасно понимаю, насколько неприятно оказаться в Вашей ситуации. Но кроме этого, я являюсь носителем правосознания и культуры. И вот с последней точки зрения я говорю, что предлагаемый Вами вариант — абсурден.

PPS если не секрет — какие у Вас половые признаки мужчины и женщины?

[Vaganto]

virtual kitty
Речь идёт не о референдуме, а об общественном сознании как таковом. когда в нём закрепляется определённое имя как мужское или как женское, тогда оно именно таким и становится. Я не могу Вам объяснить механизма: это что-то на стыке психологии и лингвистики. И эта Ваша «частность» именно из общественного сознания и вытекает, если можно так выразиться. То есть речь о том, что, теоретически, Вы можете пойти против права (если исходить из того, что право рождается обществом), но тогда будьте готовы, что общество будет против Ваших противоправных (извините за каламбур) действий. Сейчас в этом смысле Вы пытаетесь действовать именно против права, хотя, как может показаться, закон на Вашей стороне.

нет оснований для такого запрета

прочитайте ещё раз внимательно написанное перед тем, на что процитированная мною фраза являлась ответом, а также написанное выше сейчас.

Падежи - они для всех одни, а имя у каждого свое. Где же тут аналогия.

аналогия в том, что имена придумываются не человеком, а людьми, обществом. понимаете, о чём я?

какие признаки следует считать половыми и что собственно считать полом?

на первый вопрос ответ Вы сможете найти в любом современном учебнике по биологии за девятый класс (или программы уже изменились?) или на яндексе по запросу «первичные половые признаки» и «вторичные половые признаки» (если не поможет добавить «мужчин» и (или) «женщин»). на второй вопрос, боюсь, ответить не смогу, ибо это понятие раскрывается именно через признаки

Это более обосновано, чем практикующееся сейчас произвольное присвоение пола при рождении.

Во-первых, боюсь, я опять не так понят Мужчина и Женщина — это идеал. Каждый носитель первичных и вторичных мужских половых признаков, следуя общественным стереотипам, должен обладать т.н. мужеством, смелостью, силой… etc. Если все эти, подчеркиваю,— стереотипные — качества есть, то он считается Мужчиной. Если нет — то нет. С Женщиной аналогично, только качества другие: ласковая, добрая, женственная…

Во-вторых, в каком смысле произвольное? Между прочим, разница в психологии мужчины и женщины коренится в их биологии (почитайте Курпатова на досуге. Если интересуетесь, могу назвать книгу; если желаете — даже прислать, только тогда мне нужен Ваше e-mail; книжка правда интересная, чего-то там про 5 великих тайн). Биология определяется ещё в зародышевом состоянии, а то и вообще при зачатии. И пол определяют по одному из проявлений этих оснований, извините за бестактность Почему же это произвольное определение-то? Не понимаю.

Имена сами по себе не имеют пола.

Совершенно верно. Слова сами по себе вообще ничем не обладают. Но в обществе им присваивают определённые характеристики. В частности, российское общество практикует присвоение именам, носители которых являются представителям женского пола (не преимущественно, а поголовно!), т.н. женскости, с мужскими именами — аналогично. Я же уже говорил это

Я пытаюсь поменять в документах произвольно присвоенное мне чиновником имя на мое настоящее, которым я себя называю, которое мне очень идет и под которым я известна людям.

Простите, но я не понимаю, на каком основании настоящим именем Вы называете то, которое произвольно присвоили себе, несмотря на то, что от родителей Вы получили другое. А по поводу действий чиновников я уже говорил.

Вы произвольно считаете, что оно не соответствует произвольно присвоенному и существующему только на бумаге полу и отказываете мне в праве иметь в бамажке мое настоящее имя.

С каких пор пол стал присваиваться произвольно? Не сочтите за грубость, но мне кажется, что Вам нужно ознакомиться с учебником по биологии. В данном случае это необходимо, чтобы развеять Ваши иллюзии по поводу произвольности пола. Насчёт настоящего имени я выразил свою позицию.

[Vaganto]

virtual kitty

Впечатление, производимое тем или иным именем, для каждого свое. Как оно может быть общественным. Если бы мы были лично знакомы, ваше впечатление от моего имени и мое от вашего обогатилось бы новыми оттенками, разве не так, все зависит от личного опыта.

Вот в этом и вся разница между нами: вы рассуждаете с точки зрения Я, я рассуждаю с точки зрения МЫ. Как говорится, если каждый будет устанавливать свой собственный Я-порядок, начнётся хаос. Для этого и возникло право чтобы был некий один, один для всех

Дело не во впечатлении, Вы поймите это. Дело в лингвистике! Есть такая часть речи — имя существительное. Имена существительные делятся на нарицательные и имена собственные. Грубо говоря, первое — это то, что пишется с маленькой буквы; второе — что пишется с большой. Соответственно, всякие Иваны и Марии — имена существительные, а значит, должны подчиняться общим правилам.

В русском языке у имён существительных есть лексико-грамматическая категория рода. В числе прочих, имеется также категория мужского рода и женского. Неизвестно, сразу ли человек противопоставлял их, да, в сущности, это и не важно. Важно, что на определённом этапе человеческого развития (может быть, и на самом раннем) возникло противопоставление мужчины и женщины, мужского и женского начала. Это произошло именно на уровне общественного сознания, поэтому именно в общественном сознании, связь которого с языком, на мой взгляд, очевидна, возникли категории рода.

Именно в общественном сознании за каждым словом закрепляется свой род. Посему именно в общественном сознании этот род должен меняться, а отнюдь не в индивидуальном. Русский язык — государственный язык Российской Федерации. Язык — система саморазвивающаяся. Хотя, конечно, есть исключения, когда указом сверху менялось что-то... Но реальный пример только один (за последние 100 лет) — это отмена еров, ятей и т.д. Но при этом такое изменение было отнюдь не волей большевиков: народ понимал, что не нужна такая хрень уже, то есть в тот момент большевики действовали от лица народа, то есть их действия были легитимными и правовыми. Когда на государственном уровне изменили наименование Белоруссии,— мало что изменилось на «низком» уровне: газеты продолжают писать название этой страны так, как и должно писать, потому что народ не знает Беларусь (трактор не в счёт), народ знает Белоруссию, равно как и не знает он, что можно ездить в Украину, а не на Украину. Хотя я не утверждаю, что все поголовно пишут так, как пишет большинство. Но фишка-то именно в том, что общественное сознание характеризует БОЛЬШИНСТВО! О чём и речь.

Исходя из этого, Ваша задача — убедить народ, что имя Мария — мужское. Теоретически это возможно. Например, имена Инна и Римма изначально мужские. Но в общественном сознании они воспринялись как имена женского рода, то есть имена носителей женского пола, поэтому они стали женскими. Всё очень просто.

Вот здесь нельзя ли поподробнее. Как это может быть по закону, но против права?

В этом смысле уже я являюсь диссидентом. Сомневаюсь, что многие будут придерживаться моей точки зрения. Но вкратце суть изложу. Дело в том, что право — совокупность норм поведения, выработанных обществом. Закон — совокупность норм поведения, выработанных государством и обличённых в формально определённую форму. При этом государство — это политическая организация данной страны, реализующая свою власть на всю её территорию, то есть, грубо говоря, оно представляет собой совокупность всех органов государственной власти. Если общество выработало одни нормы, а государство — другие, то общество, как правило, будет пользоваться своим изобретением, а не изобретением государства. Это очень характерно для нас — страна, по сути, рабская, имеющая свою собственную кульутру. Однако ж нам навевают культуру Запада. Речь даже не о телевидении, не об одежде, не о моде… Это всё оказывает огромнейшее влияние на нас, но мы ведь говорим о законах. Нам навязывают те ценности, за которые гибли люди, которые жили в совершенно других условиях. Поэтому так криво эти ценности и прививаются. Нам чужда эта культура! Поэтому по букве (но не по духу!) закона, Вы, возможно, и правы. Но дух закона — он важнее. При сохранении здравого смысла. Это у нас ещё тоже, к счастью, есть...

Люди в основном берут имена из мифов, легенд и другой литературы, напр из Библии или из Шекспира, т.е. придуманные авторами имена

Такое бывает, но очень редко. В основном, в книгах закрепляются имена, уже существующие

Как они могут придумываться обществом, все равно кто-то первый придумал.

Мы о разном. Имена, придуманные человеком, живут одно поколение и умирают вместе с их носителями. Имена, придуманные обществом, живут долго. Например, та же Мария

Придумали чиновники некие произвольные признаки, которые назвали половыми, и произвольно оценивая эти произвольные признаки, произвольно присваивают людям пол.

Извините, но это бред. Иначе и не назвать. Половые (я подчёркиваю, это слово пишется как п о л о в ы е , а не п р о и з в о л ь н ы е , Вы ошиблись в орфографии) «придуманы» учёными. Я всё-таки настоятельно рекомендую почитать про них. Возьмите какой-нибудь учебник по биологии. Просто это очень долго рассказывать. Но вкратце: ВЫДЕЛЕНЫ эти признаки отнюдь не произвольно.

Например у них иной раз получались мужчины, рожавшие детей

перерыл весь инет и не нашёл ничего подобного

Имя я присвоила себе не произвольно, а потому, что оно мне нравится

перевожу на свой язык: «Имя я присвоила себе не произвольно, а произвольно»

Как бы то ни было, в законе нет понятия «настоящее имя» и «произвольно присвоенное имя», поэтому оставим эти мировоззренческие споры. Позицию друг друга по данному вопросу мы поняли и уступать её не собираемся. Но тогда будьте любезны не гнать на чиновников по поводу произвольно присвоенного Вам имени (всё-таки, не они его придумали Вам) и уж, тем более, пола. Книжку вышлю. Статью почитать некогда пока что

[Vaganto]

virtual kitty

А если каждый будет устанавливать свой Мы–порядок, что начнется?

Я, конечно, понимаю, что это шутка, однако позволю себе ответить. В том-то и дело, что каждый свой МЫ-порядок устанавливать не может, потому что он вырабатывается обществом в целом. Вы понимаете, что идёте против общества, против общественного порядка? Почему Вы при этом расчитываете на то, что оно, общество, воспримет это как подарок свыше и будет целиком и полностью на Вашей стороне? Народ руководствуется правом (в моём смысле), против которого Вы идёте. Вернее, не так. Вы пытаетесь американское право применять на российской почве, даже не понимая, что американское право действует только в США, а в России — российское.

Признавая это, вы настаиваете на консервации ортодоксального употребления имени Мария.

Поопрашивайте людей на улицах. Сколько из них скажут, что слово «Мария» мужского рода или непонятно какого рода? А сколько из них скажут, что это слово женского рода? С вероятностью 99 % гарантирую, что все поголовно ответят так, как утверждаю я. 1 процент расчитан на теоретическую возможность появления людей, которые плохо знакомы с русским языком. А это подтверждает мои слова: в общественном сознании существительное Мария — женского рода; поэтому предмет (человек), являющийся носителем этого «наименования» автоматически воспринимается как предмет (человек) женского (рода) пола. Поэтому про него будут говорить «Она», «Её» (вместе «Он», «Его») и так далее. Какие Вам ещё нужны доказательства?

У некоторых народов в доколониальные времена официально было три пола.

Я ещё раз повторяю: не надо смешивать учёных-биологов и «чиновников» (если это слово применимо к представителям племён). Учёные, исследуя и классифицируя различные биологические виды (человек — существо биосоциальное), выделили несколько способов размножения, которые встречаются в природе, в числе которых — двуполый. При двуполом размножении все особи делятся на самцов и самок. Как правило, в биологическую задачу вторых входит родить «ребёнка», или детёныша, в задачу первых — оплодотворить первых. Для этого носители обоих полов наделены соответствующими половыми органами (где здесь произвольность? покажите, я не вижу!). Кроме того, имеются некоторые вторичные признаки, которые, как правило, служат для привлечения самцами самок и наоборот. Хотя бывает, что некоторые вторичные признаки, ввиду гормональной их природы, встречаются у представителей обоих полов. Но это не говорит об утрате пола, разумеется; но говорит лишь о неких ненормальных процессах, происходящих в организме человека.

Про имена Вы мою сентенцию так и не поняли. Я говорил не об авторстве как таковом, а о принятии имён обществом!

Когда я училась в техническом универе, один преподаватель, член Российской Академии наук, посоветовал нам не пользоваться учебником, название и автора не буду называть. Когда спросили почему, он ответил, что автор учебника – дурак

и что это доказывает? что все учёные дураки и никто ничего, на самом деле, не знает о полах?
нет, не только поэтому. но вы сейчас, по сути, утверждаете то же, что «Вы подвергаете сомнению существование права только потому, что оно придумано учёными?»

Я слышал и про транссексуальность, и про гомосексуальность, и про гермафродитов тоже слышал, да и читал немало. Но существование аномалий отнюдь не означает, что то, отклонениями от чего они являются, есть не более чем фикция.

Остальное пока комментировать не буду, поскольку косвенно сказанною мною выше кое-что объясняет. Единственное — про споры о поле, связанные с МОК. Я чуть позже напишу про это. Информации сейчас недостаточно, знаете ли