Сообщений в теме: 122

[ВладимирD]

Shador

Банк списал с депозитного счета в счет оплаты услуги по ведению ссудного счета (и банк документально подтверждает, что произвел именно эту операцию, а не какую-либо другую).
Условие об оплате услуги по ведению ссудного счета является ничтожным. Какие последствия закон предусматривает в этом случае?

Тыаак... Ну если подтверждает, то да... То есть выходит так: из условного платежа в 100 рублей банк обоснованно списал 80 в погашение кредита и 5 в уплату процентов. А 15 списал необоснованно, т.к. права списывать в уплату комиссии, равно как и в уплату чего-то еще не имел права...
Хотя тут я п тоже варианты нарыл... В договоре может быть указано, что банк обязан списывать все средства, поступающие на счет, в счет погашения кредита и уплаты процентов, а про комиссию может быть ни слова... Хотяяя... хде такой договор сыщешь...

begemotch
Рано Вы радовались.

[begemotch]

begemotch
Рано Вы радовались.

Прочитайте редакцию поста выше

[Shador]

begemotch

По недействительной сделке банк возвращает неправомерно списанные средства на 455-й счет, а не на 423 (408).

Возвращает когда?
Сразу же после списания?
Да, банк не вправе был списывать. Но это не означает, что банк что-либо куда-либо сразу возвращал.
У него есть только обязанность возвратить.

Операция по списанию комиссии с 455-го ссудного счета на 706-й

Вы в этом уверены? Можете как-либо подтвердить?

[begemotch]

Вы в этом уверены? Можете как-либо подтвердить?

Зайдите в любой банк и за плитку шоколадки вам разъяснят все проводки.
Очередность:
1. Взнос на 408 либо 423
2. Списание:
а) через 20202 касса кредитных организаций (промежуточный счет)
в) деньги падают на 455 ссудный счет. Согласно приложения 54-П - это погашение кредита
3. с 455-го списывается комиссия на 706 коррсчет банка

[ВладимирD]

begemotch

Документально (из выписки) подтверждается погашение кредита. Читайте приложение к 54-П. Операция по списанию комиссии с 455-го ссудного счета на 706-й следует после операции по погашению кредита и из суммы погашения кредита.

Ерунда какая-то... Т.е. Вы хотите доказать, что сам банк брал деньги на кредит, но, зараза, взял и перекинул их на комиссию?
Цель манипуляций банка какая? Если я беру ручку, подношу ее к листу бумаги, на котором напечатан текст договора, который я прочитал, и на котором есть подпись другого лица, указанного в договоре в качестве его стороны, и ставлю подпись под этим договором, то я просто заключаю договор. А не совершаю сделку по дарению чернил из ручки...
Есть договор, где сказано, что банк может брать деньги со счета заемщика в уплату комиссии. Условие это ничтожно, но оно в договоре есть. Есть факт списания денежных средств со счета в размере, предусматривающем и исполнение этого несуществующего обязательства. Есть подтверждение банка, что он снимал деньги именно для этих целей. А Вы предлагаете только исходя из того, что банк нарушал правила ведения бухгалтерского учета, считать, что банк имел намерение не взымать комиссию, а брать деньги в погашение кредита и что он это намерение реализовал?
Это как если бы я взял у Вас упомянутые 100 рублей и купил бы литр коньяка с отсрочкой платежа. При этом мы бы договорились, что заем я буду отдавать кадый первый день месяца, а за коньяк рассчитаюсь, когда мы соберемся вместе выпить. Вы бы взяли деньги первого числа и пошли бы в ресторан, а я бы начал заявлять, что деньги за коньяк я Вам отдал, раз Вы решили выпить...

[begemotch]

Ладно, я побег на процесс.
Два момента:
1) банк не нарушал правил бухучета (если не предъявлять подмену услуги)
со счета заемщика деньги списывались в погашение кредита - это фактическая операция, вне зависимости от того, что написано в договоре. Подтверждается выпиской по 455 счету.
2) иначе, как списать комиссию из средств, направленных на погашение кредита и зачисленных, как погашение кредита, банк физически не в состоянии.

[ВладимирD]

begemotch

со счета заемщика деньги списывались в погашение кредита - это фактическая операция, вне зависимости от того, что написано в договоре. Подтверждается выпиской по 455 счету.

Чушь. Банк списывал деньги со счета себе. Выписка дает информацию только о том, куда банк помещал деньги у себя, но не то, зачем он их забирал у контрагента. Вы путаете юриспруденцию с бухгалтерией, а это очень чревато...

2) иначе, как списать комиссию из средств, направленных на погашение кредита и зачисленных, как погашение кредита, банк физически не в состоянии.

Блин! Вы мне целый день доказывали, что никто никуда ничего не направлял!

2. В каждом КД есть оговорка о безакцептном списании со счета. Т.е. не заемщик дает распоряжение на списание комиссии, а банк, пользуясь данным ему правом, безакцептно списывает со счета денежные средства. При этом волю заемщика никто не спрашивает.

То есть воля заемщика была только на помещение денег на счет, а списывал в погашение кредита или еще чего уже сам банк. Согласие на всю эту комбинацию заемщик давал при подписании договора. То есть не было никакого указания заемщика на погашение кредита, Вы это сами доказали.

[begemotch]

Ладно, все-таки я не настоящий юрист, посмотрим, что скажет суд. Предлагаю спор закончить. Есть другой вопрос. Получил на руки апелляционное решение, суд просто скопировал мою аргументацию. Вопрос знатокам от права, устоит ли оно в надзоре (в принципе, там два обоснования, есть еще акцепт на иных, но мне важно то, что приведу ниже).
Итак, КД признан незаключенным в том числе и по следующим основаниям. В договоре указана конкретная страховая компания (отсутствие выбора), банк письменно утверждает, что договор страхования заключен. Но нет цены (не указана страховая премия). Т.е. заемщик платит страховой, платежи в ее пользу скрыты в ежемесячных платежах, но сколько конкретно - юрист банка не смог назвать и под протокол. Помимо прочего нарушено Указание 2008 ЦБ, обязывающее банк выделять платежи в пользу третьих лиц в кредитном договоре. Суд признал договор страхования незаключенным, а так как невозможно применить последствия недействительной сделки в части из-за неопределенности ее цены, то посчитал незаключенным кредитный договор в целом.
Что скажете?

[Shador]

begemotch

посмотрим, что скажет суд

А толку? Я вот выкладывал отказное определение МГС. Оно ставит точку в споре о законности комиссий банка?
По своему опыту могу сказать следующее: некоторые судьи ну очень не любят банки (а бывает и с точностью до наоборот), поэтому выносят даже явно незаконные решения, лишь бы "укусить" банк.

Есть другой вопрос. Получил на руки апелляционное решение, суд просто скопировал мою аргументацию. Вопрос знатокам от права, устоит ли оно в надзоре (в принципе, там два обоснования, есть еще акцепт на иных, но мне важно то, что приведу ниже).

без текстов кредитного договора, искового, отзыва, решения первой инстанции и определения второй - обсуждать бессмысленно.

P.S.

Ладно, все-таки я не настоящий юрист

Ну я же не настоящий сварщик ©

[Спелая вишня]

всем здравствуйте!
я написала встречное исковое. "О незаконности взимания платы за ведение ссудного счёта и зачёте оплаты за ведение ссудного счёта в счёт погашения кредита." и попросила в требованиях:
1. Считать комиссию за ведение ссудного счёт в размере 0,8% ежемесячно от суммы кредита – незаконной.
2. Переплату по кредиту в размере уплаты ссудного счёта считать оплатой в счёт погашения кредита.


Правильно ли я назвала встречное исковое и правильно ли написала требования?



Добавлено немного позже:
ТАК же вопрос: нужно ли платить гос. пошлину?
по иску получается, что 127 275,69 рублей-это остаток который брат остаётся должен банку по кредиту.(расчёты есть)
И в связи с этим ещё вопрос. он хочет продать авто и соответственно отдать банку оставшуюся сумму. Как договориться с банком о этом7 в суде? или иск оставить как есть, а только потом договариваться с банком?

ЕЩЁ вариант

Встречное исковое заявление
О защите прав потребителя в связи с незаконным взиманием платы за ведение ссудного счёта и зачёте оплаты за ведение ссудного счёта в счёт погашения кредита.
ПРОШУ:
1. Считать п.3.7 Условий кредитования об оплате ведения ссудного счёта недействительным.
2. Переплату по кредиту в размере уплаты денежных средств за ведение ссудного счёта считать оплатой в счёт погашения кредита.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:24

[NN666]

...
на основании вышеизложенного ПРОШУ суд:
1. Признать недействитекльным пункт ХХХХ кредитного договора ХХХХХ от такого то числа
2. применить последствия недействительности ничтожной сделки, взыскав с Банка ХХХ в пользу ХХХ (Вас) в счёт погашения задолженности по кредиту:
- сумму незаконно удержанных комиссий за ведение ссудного счёёта в период сххх по ххх в сумме хххрубле
- проценты за пользование чужими денежными средствами ххх рублей
- компенсацию морального вреда -ххх рублей
- оплату юридических услуг - ххх рублей
- сумму оплаты по договору личного страхования - ххх рублей (если была таковая)
- сумму комиссии за внесение денежных средств в кассу банка - ххх рублей (если была таковая)
- неустойку за невыполнение в добровольном порядке законных требований потребителя) -ххх рублей (если успеете ещё претензию в банк настрочить)

Госпошлину платить не надо, если в иске упор делаете на Закон о Защите прав потребителей.


Вот так вот.

У меня ситуация была один в один как у вас.
Когда узнала про то. что комиссии незаконны - платить перестала кредит и написала претензию в банк. банкиры не долго думая шарахнули иск в суд - с пенями, комиссиями, основным долгом и процентами. Я встречный иск. Судья встречный не приняла, судебное заседание отложила. Я в тот же день переписала исковое, подала отдельным иском. На следующее заседание по иску банка подготовила ходатайство о приостановке рассмотрения дела, так как в производстве такого - то суда находится мой иск, удовлетворение которого полностью снимает все запросы банкиров. Судья ходатайство удовлетворила.
Рассмотрели мой иск о комиссиях, удовлетворили частично. так как часть платежей была за сроком ИД. Взыскали моралку, неустойку, услуги представителя, комиссии. Обязали банкиров выплатить мне 290 тыс рублей. Я получила исполнительный лист, пошла в банк, мне вернули всю сумму.
Потом рассматривали их иск. Я представила свой расчёт - без комисий, без пеней, только тело кредита. Судья посмотрела на мои расчёты, признала их верными и присудила с меня в пользу банкиров 90 тысяч рублей вместо 180, как они просили. В результате мой "чистый доход" с этоих двух судов составил 200 тысяч рублей. Хотя это был мой самый первый судебный опыт!.
УДАЧИ!!!

ПРо машину... Не спешите сейчас вообще ничего банкирам отдавать!!! Аппетиты у них не шуточные. Небось за просрочку накапал долг по штрафам (или пеням, как они их там в договоре обозвали порядка 0, 5 % от суммы задолженности за каждый день) астрономический. В суде им это всё почикают раз в 10 ка несоразмерные с причинённым ущербом. А если добровольно будете деньги отдавать - сначала штрафы погасят, потом только проценты и тело кредита, если енщё останутся на них деньги. Так что стойте на своём мертво : КОМИССИИ НЕЗАКОННЫ, ВЕРНИТЕ МНЕ ВЫПЛАЧЕННЫЕ СУММЫ, А ПОТОМ УЖ Я ВАМ ПОГАШУ ДОЛГ, (Если ещё доплатить банкирам не придётся!)

Сообщение отредактировал NN666: 24 October 2010 - 20:31

[SmaLL Chief]

begemotch
давай глянем таким образом на вопрос, правильно ли я тебя понимаю ну и свои какието мысли имеются.
1.Комиссия за ведение счета незаконна
2.Заемщик вправе требовать возмещения убытков и сумм неосновательного обогащения.
3.Под убытками у на спонимается ущер и упущенная выгода.
4. Ущерб суммы уплаченной комиссии, Но расчитываем по 395 ГК
5.Упущенная выгода, тут из всех Ваших перепалок я сделал такой вывод, банк незаконно списывает со счета(который также является вкладом) сумму комиссий, по договору вклада вкладчику должны начисляться проценты, в связи с незаконным списанием проценты не начислялись, поэтому просим вернуть эти не полученные суммы.
тех.вопрос откуда берем проценты по вкладу или же 2)говорим о том что банк разместил проценты под кредит и берем неполученные суммы исходя из процентной ставки по кредитному договору заемщика(2 вариант немного натянутый как мне кажеться так как доказать что именно эти денежные средства были использованы банком не представляется возомжным)
6.Не забываем посчитать неустойку по 3% за невыполнение требований потребителя.
7.Моральный
8.Штраф
9.Представительские

[Спелая вишня]

вообщем включили - проценты за пользование чужими денежными средствами.
сукдья исковое приняла. отложили до 9 числа.

[begemotch]

Продажная шкура
Тут вот в чем фокус. Просить можно все что угодно, хоть луну с неба. Опытные товарищи верно говорят, что правовое обоснование подвести трудно. Но судам закон не писан. Как показывает пример NN666, суд принял ее расчет и посчитал это справедливым. Если закон несовершенен, судьи часто вспоминают о справедливости. И справедливым видится именно перерасчет договора без комиссий и начисленных на них процентов, плюс опережение графика (банк-то деньги заемщика не на колбасу тратил, а дальше на них зарабатывал, давая в кредит). Сегодня получил кассационное определение. Районный суд накосячил немерено в процессуальном плане, даже госпошлину забыл взыскать. Но местный Верховный определил: банк - козел, заемщик - ангел, районный суд прав, косяков нема, решение оставить в силе. Причем обоснование составлено так, что ВСЕ комиссии читаются неправомерными.

Сообщение отредактировал begemotch: 25 October 2010 - 22:46

[SmaLL Chief]

begemotch
эт все ясно, раньше все было с точностью до наоборот, просто маятник качнулся в другую сторону меня п.4 из моего сообщения интересует, что о нем думаете.если короче каким образом расчитывать упушщенную выгоду заемщиком.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 26 October 2010 - 13:29

[NN666]

begemotch
эт все ясно, раньше все было с точностью до наоборот, просто маятник качнулся в другую сторону меня п.4 из моего сообщения интересует, что о нем думаете.если короче каким образом расчитывать упушщенную выгоду заемщиком.

Чё то я не совсем верно понимаю вопрос, наверно... какая у заёмщика может быть упущенная выгода?Неужто мало того, что я перечислила: сумма комиссии, моральный вред, проценты за пользование чужими деньгами по 395 статье, неустойка за несвоевременное удовлетворение требований потребителя (аж 3% от суммы комиссии ежедневно!) Правда, обычно взыскивают что - то одно - либо по 395 либо неустойку, а мне повезло и у меня обе суммы взыскали. Ещё представительские расходы, комиссию за внесение денежнеых средств и сумму страховки жизни заёмщика?
А вы уж тут что - то совмем круто завернули- ссудный счёт - это всё равно что ваш вклад, банкиры с вашего счёта без вашего указания списывали деньги, а вам бы хотелось, что бы они там лежали и на них ещё проценты наросли... Думаю, шансов что - то получить с такой позиции нет. Попробуйте, всем потом расскажете, если получится.

[begemotch]

Продажная шкура
01.10 очередное заседание по комиссии за выдачу в рамках ипотеки, введу свою ООЗПП по 46-й ГПК. Если банкстеры проиграют, то им кранты полные. Суд склоняется к применению 208-й ГК по срокам исковой давности и упущенной выгоде помимо процентов по 395-й. Но решения этого мирового я уже отменял, он сейчас примет все, что не напишу Поэтому от ООЗПП введу представителем доктора наук, зав.кафедрой финансового права. Он, правда, об этом еще не знает , но давно просится поучаствовать в какой-нибудь интересной хне. Вот в апелляции будет уже рубилово, пусть там и порезвится. Тем более, что банк под бандюками-чинушами питерскими ходит, админресурс у них мощный, но судейские чада, сцуко, все у моего профессора на крючке. Хрен сессию сдадут, ежели что
Короче, ждем пару месяцев эпохального решения.
ЗЫ. Седня звонил РПН, они запускают мою схему с 208-й по исковым срокам. Ждем-с...

[NN666]

Ход ваших мыслей понятен и в них есть своя логика. Пока одно только не уяснила для себя... Вот смотрите: есть сумма комиссий в 100 тысяч рублей (допустим). накопилась она там не за 1 месяц, а за 3 года (опять же допустим). Вы написали в банк претензию, отдайте мол мои деньги немедленно. А они не хотят. До суда прошло 3 месяца, вы попосили неустойку 3 % в день и суд её частично удовлетворил. 3% в день со 100 тысяч - это 3000, за 3 месяца - аж180 тысяч, вот потому и частично, что неустойка не может быть больше основного долга. А что с вашим вкладом? Вот есть у вас 100 тысяч, пусть даже 12 % в год ставка. Что там у вас набежит в плане процентов? 12 тысяч за год, 3000 в месяц. Это при условии, что вся сумма сразу была на счёте, а не копилась там по 2-3 тыщи ежемесячно. Так и нафига нам эти проценты, если есть неустойка? А если присудят неустойку, то проценты тем более не присудят по лубому раскладу, так как неустойка - это есть КОМПЕНСАЦИЯ УПУЩЕННОЙ ВЫГОДЫ. И зачем вам эта морока? Ради прецедента?

[SmaLL Chief]

неустойка - это есть КОМПЕНСАЦИЯ УПУЩЕННОЙ ВЫГОДЫ

не соглашусь, неустойка это ответственность банка за невыполнение требований потребителя.
Проценты не полученные со вклада упущенная выгода

И зачем вам эта морока?

1) интересно
2) бесконечный срок давности.

[ВладимирD]

Продажная шкура

5.Упущенная выгода

Упущенная выгода у физика, который не является ИП?

не соглашусь, неустойка это ответственность банка за невыполнение требований потребителя.

Статья 394. Убытки и неустойка
1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.
Законом или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков; когда убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки; когда по выбору кредитора могут быть взысканы либо неустойка, либо убытки.

2) бесконечный срок давности.

Это бред.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:29

[SmaLL Chief]

Это бред

аргументированно
Упущенная выгода у физика, который не является ИП?
угу, есть какой-то запрет для физ. лиц?

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 28 October 2010 - 19:11

[ВладимирD]

Продажная шкура
Вы лучше про упущенную выгоду расскажите, а то интересно ж...

[Дилер М]

ВладимирD
Однажды отбивался от иска, в котором среди прочего было требование о взыскании убытков в виде упущенной выгоды..потреба : потреб собрался продать свое авто, подписал с покупателем ДКП, по которому авто передавалось покупателю после снятия с учета. В ходе снятия с учета выяснилось, что год выпуска в документах записан неправильно - на год позже (якобы по вине продавца -автосалона, неправильно заполнил документы при продаже). Покупатель потребовал уменьшить цену. Разницу между первоначальной и уменьшенной ценой (упущенная выгода) потреб попробовал взыскать с автосалона. Судья отнесся к этому предельно благосклонно.
(В итоге таки в иске отказал - это уже отдельный сюжет, почему.)

Сообщение отредактировал Дилер М: 28 October 2010 - 20:35

[Спелая вишня]

Всем добрый день!
9 числа состоялось заседание. От банка пришёл сорудник СБ. 2 слов связать не смог. На что судья возмутилась, что вы мол вообще пришли.
Мои расчёты приняли. По ним долг перед банком 127 т.р. НО судья попросила банк и нас посчитать % за просрочку (то есть с последнего платежа 30.03.10 по 31.07.10). И просила убрать из иска прошение: считать пункт 3,7 недействительным. Т.к. считает, что для банка это плохо тем, что придётся переделывать все договора.
Так же сказала "вы же знаете какая практика по взысканию упущенной выгоды"..я так понимаю-не дадут...
вот вообщем то и всё. завтра в 9 заседание.



Добавлено немного позже:
вопРОС
А можно сейчас уточнить требования
попросить ну там моральный вред?...

Добавлено немного позже:
и ещё насчёт 3 % за невыполнени требований. Тут мне не подходит, т.к. претензия не была отправлена-сразу встречное В СУД.

ИТОГ

всем спасибо за помощь!
РЕшение вынесено:
суд посчитал % за ссудный счёт ничтожными. Моральный ущерб, пользование чужими денежными средствами не удовлетворил. Взыскать гос. пошлину. выплатить банку % за просрочку кредита и % за непросроченную часть кредита на 1,09,10

Я считала, что каждый месяц уплаченные деньги за ведение ссудного счёта должны были уменьшить платёж, в связи с чем и долг бы был меньше и % просрочки и прочие тоже) Но судья посчитала иначе и расчёты свои сделала. просто вычла из остатка долга сумму уплаченных % за ссудный счёт. + обязала выплатить вышеуказанные % и гос пошлину.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:30

[ВладимирD]

Jul-hp

Моральный ущерб, пользование чужими денежными средствами не удовлетворил.

В этой части косяк, а в остальном нормальное решение.