Сообщений в теме: 93

[Капитан очевидность]

Я по-моему ясно выразился, что математика не наука, а метанаука, следовательно, мои слова о материальном домене здесь неприменимы. Вы троллите меня или невнимательно читаете?

Так значит математика не наука? С чего бы тогда физике ей быть? Если в основе еще раз повторю понятийно-категориального аппарата физики и естественно вычислений лежит все та же математика, а в основе аппарата гуманитарное начало...которая по вашему не сцаенс...что физика без всего этого набор явлений?

Пфф. Где предметные аргументы? Сказать: "толсто" и "вы просто ничего не знаете" - это и я могу.

Вы можете только толсто троллить больше ничего...зайдя на гумманитарный форум под видом технаря и юзая гугл и вики...предметного разговора не выйдет хотя бы потому что с предметом Вы не знакомы.

Ну да-да, это любимый аргумент религиозных деятелей.

Нет, в данном случае бремя доказывания лежит на вас, вы не можете назвать какую угодно хрень наукой, а потом предложить доказать, что это не наука. Иначе я скажу вам, что существует наука о хаотическом движении снежинок, а если до сих пор никто не открыл закономерности, по которым они двигаются, то это все равно наука.

Законов общественного устройства не существует, это не законы, поскольку они не фальсифицируются. Более того, поведение как отдельной личности, так и социума во многом спонтанно и непредсказуемо.

Любимый аргумент религиозный деятелей заставить поверить в то что проверить невозможно.
Право это конкретное явления в чем так сказать проблема?

Иначе я скажу вам, что существует наука о хаотическом движении снежинок, а если до сих пор никто не открыл закономерности, по которым они двигаются, то это все равно наука

физическими явлениями занимается физика...соответственно пусть ими занимается...взаимодействие в обществе и право как явления социума изучает другая наука...пусть соответственно этим и занимается...

Законов общественного устройства не существует, это не законы, поскольку они не фальсифицируются.

Стоит ли верить в разумное начало хотя бы в Ваших суждениях...фейспалм...

Более того, поведение как отдельной личности, так и социума во многом спонтанно и непредсказуемо.

У любой сложной системы есть механизм, каким бы сложным он не был...хотя для физика или математика...это всего лишь идеальный газ...кстати об этом с появлением понятий открытых систем и нелинейности процессов это тож кануло в лету...

Аага, а еще реальная, либертарная, эксклюзивная позитивистская, инклюзивно позитивистская и множество других - вы это зачем написали, знанием блеснуть? Так это на первом курсе проходят.

Толстый тролль применяет контрагумент. я не тролль потому что Вы троллите...

Добавлено немного позже:
Пан Смертч убейте засранца...

Всеобщая презумпция виновности показательно противоречит противоположному принципу в сфере публичного права. А действительное существование принципа вины в частном праве явно переносит бремя доказывания обратного на нарушителя, что в свою очередь противоречит ст.1 ГК по части равности, независимости, автономности и имущественной самостоятельности всех субъектов частных прав, а также противоречит принципу состязательности в частных (гражданском и арбитражном) процессах.

Ну браво коллега...хоть у кого то на этом форуме с логикой порядок.

По сему я тут все форуму твержу что естественно было бы искать начало в субъективных процессах...в объективных они бы выражались только в качестве зеркальной проекции...тогда бы все встало на свои места...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 November 2010 - 18:45

[Козлодоеу]

Стоит ли верить в разумное начало хотя бы в Ваших суждениях...фейспалм...

Вы можете только толсто троллить больше ничего...зайдя на гумманитарный форум под видом технаря и юзая гугл и вики...предметного разговора не выйдет хотя бы потому что с предметом Вы не знакомы.

Толстый тролль применяет контрагумент.  я не тролль потому что Вы троллите...

Пан Смертч убейте засранца...

До свидания.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 25 November 2010 - 18:55

[Капитан очевидность]

До свидания.

И Вам желаем удачи.

[Кавайский]

Вполне возможно, что и так)))))

[fedasey]

Тема насущная, а свели всё к спору о том наука или не наука - юриспруденция.
Должен быть спор о том обязано ли государство информировать нас о законах таким образом, чтобы в части касающейся свести на минимум число не информированных. Если же человек по причине не информированности либо нарушил этот закон, либо не воспользовался своим правом, то ответственность за это должна лежать не на нём, а на государстве. Потому что государство существует за счёт человека и во имя человека и оно рожает эти самые законы, а не человек. А по конституции права человека - являются высшей ценностью. И соблюдение этих прав - обязанность того же государства. К сожалению этот принцип пока не доминирует в реальной жизни, а только в отдельных случаях гражданина информируют под роспись.
В современный век развития информатики, о которой так радеет наш президент, это могла бы быть и ЭЦП (электронная цифровая подпись). Так что проблем с реализацией не так много, как существующего нежелания государства реально работать и отвечать за свою работу перед людьми. А может быть всё ещё это нас ждёт в недалёком будущем.

[Publius]

Должен быть спор о том обязано ли государство информировать нас о законах таким образом, чтобы в части касающейся свести на минимум число не информированных. Если же человек по причине не информированности либо нарушил этот закон, либо не воспользовался своим правом, то ответственность за это должна лежать не на нём, а на государстве.

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем: "Почтеннейший, ознакомьтесь и распишись, что прочитали". А тот еще и кочевряжиться будет: "А чего мне расписываться, у меня - права! А ответственность за все, что я натворю - не на мне, а на Вас лежит". Смех, да и только.
Возможность ознакомиться государство обеспечивает, публикуя законы в общедоступных изданиях, а дальше каждый должен сам подумать и позаботиться о том, чтобы знать то, что его касается. А если так, как Вам хочется, делать, то просто чиновников не хватит бегать персонально за каждым оболтусом и "информировать" его.

[Капитан очевидность]

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем: "Почтеннейший, ознакомьтесь и распишись, что прочитали". А тот еще и кочевряжиться будет: "А чего мне расписываться, у меня - права! А ответственность за все, что я натворю - не на мне, а на Вас лежит". Смех, да и только.
Возможность ознакомиться государство обеспечивает, публикуя законы в общедоступных изданиях, а дальше каждый должен сам подумать и позаботиться о том, чтобы знать то, что его касается. А если так, как Вам хочется, делать, то просто чиновников не хватит бегать персонально за каждым оболтусом и "информировать" его.

Вы поймите, что любое положение закона должно быть логичным и справедливым, должно естественным образом "вытекать" и быть сообразным праву как такову(нравственности, равенству и свободе), а не законным или как там быть "правовым неправом"(Алексеев (с)), не одно из положений не должно вытекать из вольнодумства автора(политического лобби), в основе закона не должен лежать произвол. Только и всего. Но этого нет! Одни обязательно ровнее других, а одно положение противоречит другому. так то!

Есть 31 статья Конституции, будьте добры!

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем: "Почтеннейший, ознакомьтесь и распишись, что прочитали".

Не не читаю я газет, так сложилось, что только книги и телевизор не смотрю, мне на него с "колокольни", что Вы мне взамен можете предложить?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 December 2010 - 23:37

[fedasey]

Publius,

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем

Я могу понять вашу реакцию в том случае, если вы сами соотносите себя с государством. Если вы отвечаете мне как юрист, то аргументируйте пожалуйста, хотя бы на каком основании вы навешиваете ярлык разгильдяя на каждого, кто не сведущ в юриспруденции, чтобы своевременно узнать и воспользоваться данными ему правами, (да и обязанностями, если уж на то пошло)?

[ГеоргийГео]

нет, индивид не должен и не обязан знать законы, то есть государственные установления, это противоречит природе знания как такового, которое предполагает специализацию знания и его верификацию личным опытом

если закон не является источником дохода индивида, то естественным образом знание закона будет поверхностным, искаженным и скорее не -знанием, чем знанием

а проблема заключается в том, что у нас в стране государство со своими нормами исключительно близко и несоразмерно необходимости "подошло" к индивиду, то есть в стране слишком "много" государства и оно непосредственно обращено к личности, что противоречит не только историческому опыту, не только здравому порядку вещей, но и самой государственной законодательной системе, которая на словах предполагает наличие т.н. местного самоуправления отделенного от государства, но являющейся той самой общностью в которой и живет, вернее должен жить человек

исторические между обывателем, крестьянином, с одной стороны и государством (царем и губернатором), с другой, всегда стоял староста, помещик, приходской священник, глава цеховой гильдии, земства, общины, шериф или мэр, именно на уровне общины формировалась как структурированная обратная связь от общины к госудаству, так и восприятие государственных законов общиной, через своих лидеров, которые и доводили по мере необходимости нормы к личности, как ввиду своего институционального статуса, так и ввиду естественности проживания в общине

[Publius]

Publius,

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем

Я могу понять вашу реакцию в том случае, если вы сами соотносите себя с государством. Если вы отвечаете мне как юрист, то аргументируйте пожалуйста, хотя бы на каком основании вы навешиваете ярлык разгильдяя на каждого, кто не сведущ в юриспруденции, чтобы своевременно узнать и воспользоваться данными ему правами, (да и обязанностями, если уж на то пошло)?

Не пытайтесь извращать чужие слова. Разгильдяем я назвал не того, кто "не сведущ в юриспруденции", а того, кто сначала не желает интересоваться решениями, касающимися его прав или обязанностей, а потом когда гром грянет, - начинает отговариваться незнанием и обвинять государство в том, что оно ему вовремя не поддержало штаны. Следить за тем, что прямо касается субъекта - его обязанность и ничья другая. А если "не сведущ" и поэтому прочел и не понимаешь смысла, так для того и существуют на свете юристы, чтобы посоветоваться с ними в этом случае.
Для примера: мой одноклассник - военный пенсионер. Он "не ведущ в юриспруденции", но то, что его как военного пенсионера касается, он отслеживает. А потому когда у нас на Украине разродятся очередными пенсионными "реформами", он, конечно же, будет знать то, что его касается. Вот он - не разгильдяй. А тот, кто хочет, чтобы государство с каждым новым законом бегало за ним как за малым дитятей - разгильдяй.

[Капитан очевидность]

Не пытайтесь извращать чужие слова. Разгильдяем я назвал не того, кто "не сведущ в юриспруденции", а того, кто сначала не желает интересоваться решениями, касающимися его прав или обязанностей, а потом когда гром грянет, - начинает отговариваться незнанием и обвинять государство в том, что оно ему вовремя не поддержало штаны.

Вы так говорите, будто есть форма обратной связи. Что вроде есть выбор, которого на самом деле нет.

Следить за тем, что прямо касается субъекта - его обязанность и ничья другая. А если "не сведущ" и поэтому прочел и не понимаешь смысла, так для того и существуют на свете юристы, чтобы посоветоваться с ними в этом случае.

Посоветоваться за деньги? пенсионеру? ну не смешите.
Обязанность следить возложена на субъект? это каким образом? а я думал обязанность следить за нарушением прав и свобод человека возложена(ухудшение положения личности), на государственных мужей в виде прокуроров? нет?

Для примера: мой одноклассник - военный пенсионер. Он "не ведущ в юриспруденции", но то, что его как военного пенсионера касается, он отслеживает. А потому когда у нас на Украине разродятся очередными пенсионными "реформами", он, конечно же, будет знать то, что его касается. Вот он - не разгильдяй. А тот, кто хочет, чтобы государство с каждым новым законом бегало за ним как за малым дитятей - разгильдяй.

От знания ему не станет легче. Реально повлиять на ситуацию он не может.

А на Украине бардак еще тот.

[fedasey]

Publius,

для того и существуют на свете юристы, чтобы посоветоваться с ними

На коле мочало, начинай с начала, Мы с вами у же дискутировали на эту тему в другой ветке, мне больше нечего добавить кроме лозунга: "Даёшь каждому пенсионеру по юристу!"

[Publius]

Капитан очевидность , во-первых, я вообще не с Вами общаюсь, можно было бы и не тужиться отвечать. Или у Вас недержание речи? Во-вторых если отвечаете и хотите возражать, то возражайте по теме. Вот по теме у Вас из всего написанного - токо "пенсионеру? не смешите". Вам может и смешно (это уж зависит от уровня Вашего интеллектуального развития), а нормальному человеку очевидно, что юристов сейчас много и разных, так что даже пенсионер для того редкого случая, когда ему это на самом деле надо, сможет найти юриста себе по средствам - если захочет.
Остальные Ваши изречения писаны по принципу "на городі бузина, а в Києві дядько". Ни сейчас, ни дальше на такие фразы реагировать не буду.

[Dispositus]

Я не обязан читать газеты, смотреть телевизор, интернет, радио.
Но обязан знать ПДД.

Вы не обязаны его знать, вы обязаны его не нарушать.

добавлю даже, что и соблюдать вы его не обязаны....

[Va-78]

Ага. Государство должно бегать лично за каждым разгильдяем...

Пан Publius, вот мну существо простое и незамысловатое, иного "государства" Украина нежели те самые ~46млн. украинцев не знает. И покуда эти самые частички, составляющие то, что мы называем "гос-вом" считают возможным жить, при отсутствии обязательного "законоведательского2 образования - их будут чмырить несостоятельной презумпцией "знания закона".
Вы говорите что все есть в общедоступных источниках? Назовите пажалста издание с тиражом в 46млн. Плиз.
Ну а как вы хотели - как отвечать так каждому, а как читать так по очереди? )
Вот есть у нас в Благословенной чудное местечко, которое несмотря на кучу "одноименцев" не найти ни на одной карте окромя генштабовских - село Вереміївка. Туда не то что законы не доходят - туда хлеб раз в неделю привозят, и то - когда дорогу не разнесло. А дороги с конца августа и по май там просто несуществует. Так... направление.
И вот положим свершилось там УжаснаеПреступление. Чем вы будете винить виноватца, коли он о ваших всех законах ни сном ни духом?
Отож.
Не "жизнь такая" - мы такие. В необусловленой среде невозможно формировать правила. Совсем.

И с другой стороны - хорошо, допустим вы правы, и все у нас чики-пики. Но незаленюсь повториться - (?)презумтивное знание закона - сама эта концепция, предполагает что существует хоть один человек, знающий все законы. Ведь сказано раньше нас, и лучше чем могли бы сказать мы - аd impossibilia lex non cogit.
Как быть? Как быть, если пременяется физически невозможный подход?

[Капитан очевидность]

Вы не обязаны его знать, вы обязаны его не нарушать.

добавлю даже, что и соблюдать вы его не обязаны....

Как можно нарушить то, о чем допустим человек не имеет представления? Да еще вменять за это наказание?

Капитан очевидность, во-первых, я вообще не с Вами общаюсь, можно было бы и не тужиться отвечать. Или у Вас недержание речи?

Во-первых, это форум, здесь открытое обсуждение, для меня персоналии абсолютно никакого значения не имеют.
Да и вообще кто Вы мне такой простите, раз говорите что мне делать? может Вы мне папа? я не уверен

Во-вторых если отвечаете и хотите возражать, то возражайте по теме. Вот по теме у Вас из всего написанного - токо "пенсионеру? не смешите". Вам может и смешно (это уж зависит от уровня Вашего интеллектуального развития), а нормальному человеку очевидно, что юристов сейчас много и разных, так что даже пенсионер для того редкого случая, когда ему это на самом деле надо, сможет найти юриста себе по средствам - если захочет.
Остальные Ваши изречения писаны по принципу "на городі бузина, а в Києві дядько". Ни сейчас, ни дальше на такие фразы реагировать не буду.

Уровень интеллектуального развития показывает и отношение власти к народу, ну в том числе и Ваше сознание того что делается, якобы является верным, ей богу "псы бдят границы".
Сможет если захочет найти себе выпускника техникума за эти деньги.

Ни сейчас, ни дальше на такие фразы реагировать не буду

Ваше право, я не сильно расстроюсь.

[MozBerG]

презумпция знания закона считается опровержимой при наличии исключительных обстоятельств.

ситуация:
Я уехал в деревню\на дачу где нет телекоммуникаций и печатных изданий.
На всё лето уехал, с ребёнком.
В это время выходит обновление ПДД.
Я возвращаюсь в "цивилизацию" и нарушаю ПДД по незнанию.
Если я скажу, что не знал закон и докажу, что не было возможности узнать закон, т.к. на момент его "обсуждения", "слушания" и "подписания" у меня не было возможности познакомится с ним - меня оправдают?

далее, т.к. я не обязан читать и т.д. могу я сослаться, что мне никто не рассказал?
Получается, выходит поправка, я обязан её знать, но НИКТО не обязан мне про неё рассказать.

а почему обязаны соблюдать (знать, ...) ст 15 Конституции?

соблюдать обязаны по "закону", Азы которого нам рассказали в школе, институте (у кого было в общих предметах). В учебных заведениях у нас есть обязанность учиться и сдавать предметы.
А вот дальше как?!

Не знание законов не освобождает вас от ответственности

Ты живешь в демократическом федеративном правовом государстве В стране есть конституция Как нормальный член общества ты хотя бы мало мальски должен знать свои права и обязаности И если ввели новые законы ты не должен от них бегать Чем больше будет таких людей как ты которые говорят я не слышал я не знаю тем хуже у нас будет в стране Хотя хуже не куда Вот например каждый гражданин США носит в кормане конституцию и следит за законами и влюбой момент может достать её и защитить себя ТЫ участник дорожного движения перед тем как сесть за руль Ты ОБЯЗАН ЗНАТь ПДД Если вводятся новые правила их публикуют за тобой ни кто бегать не будет Если хочешь сесть за руль Ты должен пешком сходить до города узнать ПДД и идти обратно сесть в машину и ехать Садясь за руль не зная ново введений ты уже нарушитель а потом люди удивляются почему на дорогах столько <цензура> ездит Короче садясь за руль ты обязан знать ПДД если не знаешь ходи пешком Если не зная садишься за руль ты нарушитель и потенциально опасен для окружающих

[Va-78]

Ты живешь в демократическом федеративном правовом государстве

Многа ржалъ.

Как нормальный член общества ты хотя бы мало мальски должен знать свои права и обязаности

Кому "должен"? На каком основании?

Вот например каждый гражданин США носит в кормане конституцию и следит за законами и влюбой момент может достать её и защитить себя

Шо, школота до конфы добралась?

Моншер, скажу проще - никакие рассуждения о высоком, не заменяют собою научнасте, которая кагбе желательна в том, что на эту самую научность претендует.

[advice]

Конституцией вменено в обязанность уважать законы отечества, т.е. мириться с существующим правопорядком и в целях его изменения пользоваться предусмотренными им же способами (через представительную власть). Никакой обязанности знать законы у нас не закреплено нигде и требование исполнять эту обязанность (что само по себе нелепо) не соответствует основным принципам правопорядка (в силу все той же Конституции). Принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" есть лишь следствие того, что в силу установленного порядка лицо несет ответственность за свои действий, даже если не предполагало их противозаконный характер - не более.