Сообщений в теме: 177

[Smertch]

Kerk , Klio, вы зачем в эту тему натаскали вопросов, к ней не имеющих? (я про право собственности)

[Kerk]

удалил.

про господство, которое не определено и может быть разным, наверное зря.

[civileius]

vlan,

фикция не может осуществлять фактического господства

Фактическое господство это такая же абстракция как юр. лицо.
Кто по Вашему осуществляет фактическое господство автомобилем, оставленном собственником на открытой парковке, и ушедшем в магазин за продуктами. Собственник фактически в магазине, автомобиль на улице.
Прожектер
Тот же самый вопрос. Вы сводите владение к охране. А кто владеет Вашей дачей, которую по ошибке Вы забыли закрыть?

Сообщение отредактировал civileius: 03 December 2010 - 00:31

[Субъект 2]

Вы сводите владение к охране

Выспались? Теперь перечитайте моё собщение ещё раз

[vlan]

Фактическое господство это такая же абстракция как юр. лицо.
Кто по Вашему осуществляет фактическое господство автомобилем, оставленном собственником на открытой парковке, и ушедшем в магазин за продуктами. Собственник фактически в магазине, автомобиль на улице.

и кто же? а что вы скажете про фактическое господство если этот автомобиль угонит какой нибудь чел?

[Kerk]

Фактическое господство это такая же абстракция как юр. лицо.
Кто по Вашему осуществляет фактическое господство автомобилем, оставленном собственником на открытой парковке, и ушедшем в магазин за продуктами. Собственник фактически в магазине, автомобиль на улице.

и кто же? а что вы скажете про фактическое господство если этот автомобиль угонит какой нибудь чел?

фактическое - никто. вообще реальное и фактическое господство над вещами возможно лишь для небольших вещей. получить фактическое господство над железнодорожным составом или несколькими домашними животными можно лишь фиктивно.

да и угонит то ладно, закроют шлагбаум на выезд...кто владелец? ездить по автостоянке, т.е. владеть автомобилем ...да сколько угодно.

[civileius]

Вы сводите владение к охране

Выспались? Теперь перечитайте моё собщение ещё раз

Перечитал, теперь Вы перечитайте:

Кто владеет зданием? Тот у кого (у чьего работника, лица состоящего в трудовых отношениях с ЮЛ) ключи или кто осуществляет контроль пропуска в здание (щтатный вахтер или нанятые по г-п договору охранники). По-моему любимый пример Скловского, если я ничего не путаю

Фактическое господство это такая же абстракция как юр. лицо.
Кто по Вашему осуществляет фактическое господство автомобилем, оставленном собственником на открытой парковке, и ушедшем в магазин за продуктами. Собственник фактически в магазине, автомобиль на улице.

и кто же? а что вы скажете про фактическое господство если этот автомобиль угонит какой нибудь чел?

Вы не ответили на вопрос. Угон будет потом, а кто владелец до угона? Вы же утверждаете, что владение это факт.

[vlan]

вам же Kerk ответил, что никто.

[Капитан очевидность]

Вы не ответили на вопрос. Угон будет потом, а кто владелец до угона? Вы же утверждаете, что владение это факт.

civileius, Вам на этот вопрос никто не ответит))) Ответа у них нет.

вам же Kerk ответил, что никто.

Как понять никто?

Т.е. вышел из машины ты уже не владелец оставленная на стоянке машина res nullius? Прям удовольствие мне сейчас отдельные личности доставляют.

А теперь в матчасть.

Ну что за бред это фактическое владение.

Владение это фактическое состояние.

Следует отличать момент завладения(possessio naturalis) и само состояние(possessio pro suo ).

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 06 December 2010 - 23:08

[civileius]

вам же Kerk ответил, что никто.

Вот это класс! Т.е. стоит мне выйти из своего авто и владение у меня растворилось!
Что же это за "владение" такое? Это даже не detentio, а что то такое, для чего еще и название не придумано. Словом рассуждения о владении как о факте в очередной раз завели в тупик! Что и следовало доказать.

[Капитан очевидность]

Следует отличать момент завладения(possessio naturalis) и само состояние(possessio pro suo ).

С точки зрения законного владения быть не может!!!

С точки зрения ius possessio еще как.

Описанное владение в виде фактического обладание является держанием вещи(впрочем и им не является)...характеризуемой в различные моменты владения.

Иногда possessio naturalis(которое в свою очередь характеризуется animus possidendi) отождествляется с detentio, что конечно в корне неверно.

Detentio может осуществляется и де юре опосредованное договором например хранение(когда такой договор направлен не на animus possidendi, а именно на держание).

Это даже не detentio, а что то такое, для чего еще и название не придумано

Безхозяйное владение и я не шучу...что вроде любая вещь(без владельца в машине) они говорят, бесхозяйное владение...а сама вещь бесхозяйная...возомнили себя Локком...как бы сказал ДВД.

Просто абсурд...я предлагаю сжечь этот ужас абсурдной мысли...макулатура. Очень жаль мы повлиять не можем.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 06 December 2010 - 23:38

[Kerk]

Т.е. стоит мне выйти из своего авто и владение у меня растворилось!

это смотря как определят фактическое, непосредственное, полное, ...и иные господства над вещью )))) а еще что такое господство, .... )))) та же ошибка кроется и в безналичных деньгах.
имхо не надо вообще давать определение терминам "владение" "безналичные денежные средства", "собственность", не надо их раскрывать в законах. никто же не дает определение точке или операции приравнивания в естественных науках, слишком в большие дерби лезть придется, что для практического применения плохо. законы все же не для юристов писаться должны, а для большинства населения страны. закон явно перегружен терминами, которые предназначены для академиков, а не для применения людьми в повседневной жизни. между прочим, это признак вырождения правовой системы и системы образования.

[Капитан очевидность]

это смотря как определят фактическое, непосредственное, полное, ...и иные господства над вещью )))) а еще что такое господство, .... )))) та же ошибка кроется и в безналичных деньгах.

А в чем собственно сомнения, определение дано.

Владение представляет собой фактическое господство лица над
объектом владения.

Фактическое означает натуральное господство, т.е. непосредственное господство над вещью.

Владение сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный
доступ к объекту владения.

Т.е. у кого машина тот и папа.

между прочим, это признак вырождения правовой системы и системы образования.

Перегруженность обусловлена определенным лобби той или иной доктрины и идеологии, наука здесь не причем.

Не хамить! Smertch

Сообщение отредактировал Smertch: 07 December 2010 - 18:22
удалено некорректное высказывание

[Kerk]

Капитан очевидность ,
владелец едет в машине, у которой глохнет двигатель, отказывают тормоза и рулевое управление...господство он потерял, а владение нет
лицо взялось за пуговицу на пальто владельца, господство над пуговицей получил, а владение нет...

не дано никакого определения, отличающегося от того что было раньше, поиграли терминами и все.
задали только процедуру, по которой владение считается утраченным не утраченным (свободный доступ, акты, ...)

натуральное господство

ну а что такое господство?

Перегруженность обусловлена определенным лобби той или иной доктрины и идеологии, наука здесь не причем.

когда люди чего-то не понимают или в чем-то не разбираются, они начинают сыпать наукообразными терминами и усложнять там, где в этом нет необходимости. Как предполагается применение обычным гражданином не юристом всех этих "полных и безоговорочных господств" и т.д., он должен римское право изучить или заключать все сделки с юристом? оторвались от жизни, вот и наваяли виды господств, затем будут виды владений, потом разновидности собственностей ...

[Капитан очевидность]

владелец едет в машине, у которой глохнет двигатель, отказывают тормоза и рулевое управление...господство он потерял, а владение нет
лицо взялось за пуговицу на пальто владельца, господство над пуговицей получил, а владение нет...

Простите во-первых, Ваши сравнения некорректны, во-вторых, господство - это непосредственное наличие вещи в подчинении, а не свойств вещи.

лицо взялось за пуговицу на пальто владельца, господство над пуговицей получил, а владение нет...

Законодатель говорит, что если владелец обеспечил свободный доступ он владение потерял, так что это не так.

ну а что такое господство?

я объяснил Выше.

когда люди чего-то не понимают или в чем-то не разбираются, они начинают сыпать наукообразными терминами и усложнять там, где в этом нет необходимости. Как предполагается применение обычным гражданином не юристом всех этих "полных и безоговорочных господств" и т.д., он должен римское право изучить или заключать все сделки с юристом? оторвались от жизни, вот и наваяли виды господств, затем будут виды владений, потом разновидности собственностей ...

Оторванность от реальности необходимость любой науки, иначе мы не сможем объективно изучить или дать определение тому или иному предмету. Другое дело преобладание той или доктрины, которое в свое очередь выражено в правопонимании в целом.

[Kerk]

наличие вещи в подчинении

ну так неисправный автомобиль не подчиняется его владельцу.

если владелец обеспечил свободный доступ он владение потерял

это вы к чему?

я объяснил Выше.

это:?

Фактическое означает натуральное господство, т.е. непосредственное господство над вещью.

оттого что вы добавили прилагательных к слову "господство" яснее не стало.

Оторванность от реальности необходимость любой науки

только зачем абстракции тащить в реальную жизнь да еще не до конца раскрывая эти абстракции? совсем бы уж не раскрывали.

[civileius]

это смотря как определят фактическое, непосредственное, полное, ...и иные господства над вещью )))) а еще что такое господство, .... )))) та же ошибка кроется и в безналичных деньгах.

Как бы не определили, суть останется прежней, все эти термины - это юридические термины, они описывают юридические явления, а не фактические; "фактическое, непосредственное, полное, ...и иные господства над вещью )))) а еще что такое господство" - все это правовые абстракции (описывающие юридический институт владения), они существуют в формальном измерении; о фактическом, непосредственном господстве мы узнаем из права, право предшествует этому, а не наоборот.
Мы можем определить в законе владение как possessio (в его классическом понимании), можем его определить как detentio (что находит отражение отражение в проекте и концепции), но суть не изменится - это не явления природы, не эмпирические факты материального мира, это явления, существующие исключительно в праве. Это голая теория, как покажется некоторым, позволяет избежать вышеуказанных (севершенно абсурдных) представлений о невозможности владения юр. лица, или об отсутствии владельца у авто в моём банальном примере выше, и т.д.
Спор зашел о природе владения (факт это или право), и единственное, что я хотел сказать, это то, что нельзя смешивать явления материального и идеального (формального, правового) мира, не стоит понимать владение лишь как физический материальный контакт с вещью (corpus в радикально физическом значении), это путает, и мешает, в том числе ввести адекватное регулирование.

имхо не надо вообще давать определение терминам "владение" "безналичные денежные средства", "собственность", не надо их раскрывать в законах.

Согласен, но это только тогда, когда в доктрине существует правильное устойчивое понимание предмета.

слишком в большие дерби лезть придется, что для практического применения плохо.

Дебри никогда не помешают, по крайней мере нам точно. Пока отчетливо виден только перекос в обратную сторону: хотим все упростить до безобразия.

закон явно перегружен терминами, которые предназначены для академиков, а не для применения людьми в повседневной жизни.

Законы предназначены для юристов, которые и применяют право, люди ничего применять не могут, они права не знают. Опять возвращаемся в начало поста - нельзя применять того, чего не знаешь: Буратино права не знал, а сделки совершал, Вы же не будите утверждать, что он применял закон.

между прочим, это признак вырождения правовой системы и системы образования.

По Германии этого никак не скажешь, ГГУ написан явно не для обывателей.

[Kerk]

они описывают юридические явления

я с этим и не спорю, я утверждаю что они как не описывали ничего так и не описывают, и предполагаю, что и не могут описать, а если не могут, то зачем вообще пытаться это делать в законе?

когда в доктрине существует правильное устойчивое понимание предмета.

а если его не существует, то пишут в закон представление того у кого голос громче и внешний вид грознее...очень научно )))

Дебри никогда не помешают, по крайней мере нам точно. Пока отчетливо виден только перекос в обратную сторону: хотим все упростить до безобразия.

тут соглашусь

Законы предназначены для юристов, которые и применяют право, люди ничего применять не могут, они права не знают. Опять возвращаемся в начало поста - нельзя применять того, чего не знаешь: Буратино права не знал, а сделки совершал, Вы же не будите утверждать, что он применял закон.

наверное это две крайности - слишком сложно и слишком просто, видимо должен быть баланс.

[Субъект 2]

civileius, Вы что именно пытаетесь доказать, я не пойму никак?

[Tony V]

Господа поясните. Если мой автомобиль,припаркованный в неположенном месте, увёз эвакуатор, то существует ли какая-нибудь разница с т.з. владения с ситуацией до эвакуации автомобиля? Я правильно понимаю, что в обоих случаях я владельцем не являюсь.

[civileius]

civileius, Вы что именно пытаетесь доказать, я не пойму никак?

Уже ничего.

[Субъект 2]

Уже ничего.

"Так оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал" (С) Да?

[vlan]

Вот это класс! Т.е. стоит мне выйти из своего авто и владение у меня растворилось!
Что же это за "владение" такое?

как фактическое господство - прекратилось. вы видимо исходите из того что раз есть собственник то обязательно есть и владение.

[civileius]

а если его не существует, то пишут в закон представление того у кого голос громче и внешний вид грознее...очень научно )))

Точнее будет не голос и внешний вид, а занимаемая должность и регалии!
Наверное Вы правы.

Вот это класс! Т.е. стоит мне выйти из своего авто и владение у меня растворилось!
Что же это за "владение" такое?

вы видимо исходите из того что раз есть собственник то обязательно есть и владение.

Не много не так: владение есть там, где есть титул, достаточный с точки зрения конкретного правопорядка для приобретения владения.

[Капитан очевидность]

Не много не так: владение есть там, где есть титул, достаточный с точки зрения конкретного правопорядка для приобретения владения.

Ну через чур заумно))) Они сейчас путаться будут в правопорядке, законопорядок будет точнее, насколько я помню Вы разделяете мой взгляд на отличие значения ius possessio и законное владение.

ну так неисправный автомобиль не подчиняется его владельцу.

Объект владения не имеет воли, поэтому она всегда находится в подчинении.

это:?

нет не это, а это...

господство - это непосредственное наличие вещи в подчинении

только зачем абстракции тащить в реальную жизнь да еще не до конца раскрывая эти абстракции? совсем бы уж не раскрывали.

Цивилиюс доходчиво объяснил зачем. Не вижу смысла повторят.

Господа поясните. Если мой автомобиль,припаркованный в неположенном месте, увёз эвакуатор, то существует ли какая-нибудь разница с т.з. владения с ситуацией до эвакуации автомобиля? Я правильно понимаю, что в обоих случаях я владельцем не являюсь.

Да разницы совершенно нет, отличие только в том, что в случае до эвакуации сам автомобиль res nullius(хотя тут следует учитывать различие в понятие бесхозное имущество(Россия) и ничейная вещь(Рим)), тогда как после эвакуации наступает фактическое господство соответственно того лица которое данный автомобиль эвакуировало.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 08 December 2010 - 22:32