Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Субъективное право и его осуществление


Сообщений в теме: 94

#76 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2011 - 23:42

субъективностей - социальностью

Дело в том, Уважаемый коллега, в Вашем случае получается, это сугубо договорная теория, не важно в каком виде, но дело в том что является производным, а что источником, именно поэтому позитивисты наивно полагают, что такой субъект может существовать в материальном мире, слишком широк круг обобщения Вам не кажется?

Простейший пример: убийство, или, если говорить точнее (слово "убийство" уже заряжено социальностью), умерщвление человека, есть факт, который несмотря на все развитие науки и техники не изменился за историю человечества. Но вот отношение к нему различных социумов колебалось в широком диапазоне. В современном обществе, западном, где заданная шкала ценностей идет от 10 заповедей, отношение к умерщвлению одним человеком другого известно. А вот с точки зрения советской революционной морали, убийство из классовой ненависти представителем угнетаемого класса, - вполне оправдано. Для восточных стран, имеющим свои альтернативы исходных императивов, отношение к умервщлению (как и к смерти вообще), будет также иным. А в Папуа-Новой Гвинее и вовсе людей в пищу употребляют.


На мой взгляд, Вы слишком конкретно и обобщенно смотрите на ситуацию и уже говорите о понятиях, Вы конечно верно отмечаете период образования нормы, но право настолько субъективно, что нельзя выдавать норму за право...и не нужно нормой определять право коль мы понимаем, что это его предел.

Показательно и то, что не смотря на то, что интерсубъект по Вашему все равно получается обращается к какому то конкретному источнику информации, т.е. совершенно конкретному субъекту.
  • -1

#77 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 19:41

И да что то я забыл совсем.

А вот с точки зрения советской революционной морали, убийство из классовой ненависти представителем угнетаемого класса, - вполне оправдано.


Пост-пост глассаторы Гегеля в студии. Сначала был Маркс ага.

И мне все равно сколько минусаторы влепят, я знаю что прав в этом случае.

Ишь ты применяют уровень обобщения такой, интерсубъект, ага, интер.

Дальше носа готовы увидеть только чью либо идеологию.

Какие образом Вы абстрактно-материально обобщаете, Вы или признаете существование трансцендентности или остаетесь на позиции сухих кирпичей и определенной картошки или выходите за пределы материального и проводите линию обобщения такую, которая в социуме попросту невозможна, по одной простой причине, самого третьего стороннего субъекта не существует в материальном мире, его нет(с точки зрения Гуссерля). Пока нет информации о объекте, не существует и самого объекта, по Вашему получается, так кто информацией об объекте обладает до?

И даж Гуссерлевское понятие, которые Вы употребляете интерсубъект(замкнут сам на себе допустимым пределом), а если замкнут, то невозможны ни изобретения по Вашему, ни прогресс в том числе, потому что нельзя получить неизвестную информацию(за гранью, за пределом) об опыте и даж его результатах, потому что неизвестно что это(мы учитываем, что информацией обладает лишь субъект, хотя давно известно, что это не так), поэтому заканчивайте свои средневековые проповеди про то как в Папуа-Новой Гвинее едят людей.

Для каждого человека, свободного от предрассудков, самоочевидно, что «сущности», постигнутые в сущностном созерцании, могут, по меньшей мере, в общих чертах, быть фиксированы в устойчивых понятиях и этим открывают возможность для устойчивых и в своем роде объективно – и абсолютно значимых утверждений


Зафиксировали, дали понятие, а дальше что? Насколько оно будет верно? и как оно будет верно? Субъетивно? опыт объективен или субъективен? какое количество опытов еще над люди нужно провести, чтобы это прояснить раз и навсегда. Давно известно, что существуют определенные условия изгоняющие научную прописную истину и только болван может сказать, что исключение доказывает правило.

Скажите об этом слепым художникам и глухим музыкантам.

http://en.wikipedia....i/Eşref_Armağan

http://adsence.kiev....-esref-armagan/
  • -1

#78 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2011 - 17:12

мы по-разному понимаем субъективное право: для мну это модель (но не возможность, поскольку для мну не существует юридической возможности - есть юридически допустимое, т.е. разрешенное, и юридически недопустимое - т.е. запрещенное, ни то, ни другое с возможностью никак не связано) допустимого поведения, а осуществление субъективного права - квалификация действия в качестве соответствующего модели. Если брать право как должное, а действие - как сущее, то да - действие суть реализация/осуществление права. Но в данном случае важно не то, что действие реализует модель, а квалифицируется ли действие как соответствующее его модели или нет. Имхо, так мы смотрим на вопрос с разных позиций - ты с позиции динамики здесь-и-сейчас, а я - реконструкции для решения вопроса о принуждении к совершению действия государством.

А кроме Г.Кельзена, что еще можно почитать про это? Спасибо.
  • 0

#79 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2011 - 12:51

civileius, я взял часть идеи у Ю.В. (емнип) Кудрявцева, часть - у В.Д. Сорокина.
  • 0

#80 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2011 - 01:26

Gemüt,

я взял часть идеи у Ю.В. (емнип) Кудрявцева, часть - у В.Д. Сорокина.

вот все думаю над твоим

мы по-разному понимаем субъективное право: для мну это модель

... может все же модель - заключена в содержании нормы объективного права? тогда дальнейший ход твоих рассуждений не вызывает сомнений
  • 0

#81 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2011 - 08:18

advice, с одной стороны, у мну аллергия на метафоризм - посему мну нимогу заключить содержание в форму, с другой - мну имею весьма смутное представление о диалектической логике, посему пару "форма-содержание" не использую. Уточняя, мну считаю право массивом моделей-норм.
  • 0

#82 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2011 - 10:49

Gemüt,

считаю право массивом моделей-норм.

но так это и есть объективное право.... субъективное право не может представлять собой модели, ибо странно говорить о наличии у субъекта модели, согласись.... кстати,

пару "форма-содержание" не использую

нимогу заключить содержание в форму

здесь абсолютно ни при чем - субъективное право не является содержанием для права объективного, равно как объективное - не является формой субъективного
  • 0

#83 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2011 - 14:56

странно говорить о наличии у субъекта модели

Почему? :rolleyes:

субъективное право не является содержанием для права объективного, равно как объективное - не является формой субъективного

Лично мну соотношу как общее и конкретное :shuffle:
  • 0

#84 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2011 - 22:03

advice, прочитайте "Чистое учение о праве" Г.Кельзена (здесь в Библиотеке есть), и станет все понятно, что Gemüt Вам толкует (я лично с ним полностью согласен)!
  • 0

#85 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2011 - 14:42

Нашествие нормативистов!

Господа, я уже ни раз интересовался и не перестаю это делать, объясните прошу логически, каким образом образуется норма, какие такие сверхъестественные силы заставляют ее родится на сей свет? Я сколько не перечитывал Кельзена ответа на этот вопрос не находил.
Простое постулирование меня не устраивает.
  • -3

#86 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2011 - 21:19

civileius,

advice сказал(а):
сделка - суть явление фактическое
Сделка не может быть фактическим явлением, это юридическое понятие, которое порождается правом, в праве только и существует, и более нигде

advice сказал(а):
я сторонник рассматривать исполнение обязанности как сделку
Я тоже, именно поэтому исполнение это чисто юридическое явление.

признаюсь, я ошибался...

Gemüt,

субъективное право не является содержанием для права объективного, равно как объективное - не является формой субъективного

Лично мну соотношу как общее и конкретное

civileius,

прочитайте "Чистое учение о праве" Г.Кельзена (здесь в Библиотеке есть), и станет все понятно

верно ли я понял, что все дело в том, что Кельзен отрицал вообще понятие субъективного права?
  • 0

#87 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2011 - 17:38

верно ли я понял, что все дело в том, что Кельзен отрицал вообще понятие субъективного права?

Кельзен не рассматривал как категорию (необходимое и самостоятельное правовое понятие) лишь "отраженное" субъективное право, т.к. оно исчерпывается понятием юридической обязанности; но он признавал субъективное право как правовую власть ("субъективное право в специфически техническом смысле" в терминологии Кельзена, или притязание), политические права и положительное официальное позволение (т.е. субъективное право из лицензирования).

Но дело совсем не в этом.
Кельзен все явления трактовал как (и через) норму или её содержание, исключительно нормативно (т.е. юридически); чистое учение Кельзена познает право в его исключительной чистоте, природные (фактические) явления и акты имеют значение для этого учения лишь постольку, поскольку объективный смысл этих явлений и актов есть норма (или право).
Поэтому субъективное право (а точнее юридическая обязанность) - это лишь содержание "индивидуальной нормы", которая по отношению к объективному праву (которое тоже норма), есть лишь норма нисшего порядка, но тоже норма (т.е. право). Можно выразить это как сказал Gemüt, как общее и конкретное (право или норма, модель и т.д.).
Если принять этот подход, то пара форма-содержание теряет всякий смысл, т.к. в конечном счете все правовое - формально; и нет никаких возможностей в определении права, а есть только форма (модель) должного поведения (или норма); и поведение интересно исключительно как содержание нормы (мера должного поведения, а это не фактическое поведение, а модель).

Святослав, отдельное СПАСИБО за восстановление status quo, нарушенное не красивыми действиями Капитан очевидность !

Сообщение отредактировал civileius: 26 June 2011 - 17:49

  • 0

#88 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2011 - 21:16

Кельзен не рассматривал как категорию (необходимое и самостоятельное правовое понятие) лишь "отраженное" субъективное право, т.к. оно исчерпывается понятием юридической обязанности; но он признавал субъективное право как правовую власть ("субъективное право в специфически техническом смысле" в терминологии Кельзена, или притязание), политические права и положительное официальное позволение (т.е. субъективное право из лицензирования).


Да да очень логично, поправьте если ошибаюсь...

Кельзен не рассматривает субъективное право как категорию чего? В скобка поясняете, он не рассматривал субъективное право как правовое понятие, масло на масло? т.е. он не выражал право через право? ну по крайней мере логично так делать, далее еще поясняете юридическая(это какая??? правовая? или какая? ) обязанность это что??? где она содержится?

Субъективная право как правовая власть? Власть=право? Как понять правовая власть? что это вообще за бред? Как устанавливается легитимность в противном случае, если право это власть?

Кельзен все явления трактовал как (и через) норму или её содержание, исключительно нормативно (т.е. юридически); чистое учение Кельзена познает право в его исключительной чистоте, природные (фактические) явления и акты имеют значение для этого учения лишь постольку, поскольку объективный смысл этих явлений и актов есть норма (или право).


Природные явления??? т.е. ураган это правовое явление?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 June 2011 - 21:25

  • -2

#89 pavel1173

pavel1173
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2011 - 02:27

"право содержит, собственно говоря, только запрещения" Гегель.
  • -1

#90 pavel1173

pavel1173
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2011 - 02:53

Процесс человеческой жизни в государстве, можно сказать, непрерывное осуществление субъективных прав, потому как каждую секунду мы реализуем какое-либо право. С другой стороны наличие субъективного, да и любого права обнаруживается только его нарушением. Вот такая закавыка. Отсюда и все мучения в поисках найти определение.
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Апостол Павел".
  • -1

#91 pavel1173

pavel1173
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 03:44

Если серьезно, то пожалуй, следует начать с того, что есть осуществление. Ожегов, например, считает, что это воплощение в действительность. Иными словами сделать нечто существующим, т.е. перевести из мира идеального в мир материальный. На мой взгляд, человеческому существу такой "фокус" доступен только посредством действия. Таким образом, субъективное право осуществляется через волевое действие субъекта, предусмотренное нормой права.
  • 0

#92 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 21:00

Таким образом, субъективное право осуществляется через волевое действие субъекта, предусмотренное нормой права.

исполнение обязательства - сделка?
или что вы вносите в понятие

волевое действие субъекта, предусмотренное нормой права


само по себе страно что закон предусматривает какие-то волевые действия..
  • 0

#93 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 21:33

pavel1173, из

сделать нечто существующим, т.е. перевести из мира идеального в мир материальный

никакого

волевое действие

не следует. Хотите использовать теорию воли и волеизъявления - обосновывайте ее применение и его целесообразность.

Таким образом, субъективное право осуществляется через волевое действие субъекта, предусмотренное нормой права.

Выкинуть "волевое" - и ничего нового за последние четыре листа темы Вы не сказали.

исполнение обязательства - сделка?

Зависит от понимания сделки :rolleyes:

+
а чего это - в Глобальных посты стали щетать :cranky:
  • 0

#94 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2011 - 01:50

чего это - в Глобальных посты стали щетать

всегда ж щитали
  • 0

#95 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2011 - 19:19

Может кто подскажет что еще почитать или объяснит, что проблемы-то здесь и нет никакой…
Спасибо за ранее.

Субъективное право это и есть возможность осуществления своего интереса.:) так что возможность осуществления субъективного права это масло маслянное ))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных