Сообщений в теме: 455

[xxx]

коллеги, а как исходя из озвученной правовой позиции ВАС РФ о необходимости возврата ЛП выкупной цены (НО) определять её величину?
В основу расчете суммы неосновательного обогащения (выкупной цены) ЛД какие должны быть заложенны критерии?
Сумма приобритения предмета лизинга по договору купли-продажи?
И получается ЛП может удерживать предмет лизинга в обеспечение возврата суммы неосновательного обогащения?
голова кружится от креатива ВАС РФ....

Сообщение отредактировал xxx: 08 August 2011 - 16:31

[Serrj]

xxx,

И получается ЛП может удерживать предмет лизинга в обеспечение возврата суммы неосновательного обогащения?

Неосновательное обогащение возникает (по логике ВАС, изложенной в постановлении № 1729/10), только если имущество фактически изъято. До изъятия имщества говорить о неосновательном обогащении вообще нет поводов. После изъятия имущества нет повода для удержания.

А уж рассматривать предмет лизинга не как источник погашения убытков ЛД, а как источник возмещения неосновательного обогащения ЛД за счет ЛП, было бы полным нонсенсом.

Хотя удивляться уже ничему не приходится.

[Идеолог движения]

коллеги, а как исходя из озвученной правовой позиции ВАС РФ о необходимости возврата ЛП выкупной цены (НО) определять её величину?

ну авторы этой идеи, на сколько я понимаю, имели в виду рыночную стоимость, т.е. независимая оценка
еще есть вариант - по остаточной стоимости, но это бухгалтерское понятие

[woo-doo]

Идеолог движения,

еще есть вариант - по остаточной стоимости, но это бухгалтерское понятие

по остаточной, как раз может и получиться 1 тысяча рублей

[Идеолог движения]

по остаточной, как раз может и получиться 1 тысяча рублей

это в конце срока лизинга, там и рыночная то к трем копейкам стремится.
а в середине срока?

[woo-doo]

Идеолог движения,

там и рыночная то к трем копейкам стремится.

не факт

а в середине срока?

с учетом ускоренной амортизации вряд ли будет соответствовать рыночной

[Serrj]

Несмоторя на утверждения пана Chiko о том, что

Кстати, зря Вы упрекаете ВАС в том, что он "не модный" и думает, что лизинг - это аренда. Подавляющее большинство моих коллег (и я тоже) видят в лизинге заём + обеспечительную передачу собственности.

в постановлении Президиума ВАС РФ от 12.07.2011 № 17748/10 указывается:

По смыслу общего правила ст. 665 ГК РФ и ст. 2 Закона о лизинге, получая лизинговые платежи, лизингодатель предоставляет другой стороне встречное исполнение – предоставляет лизингополучателю на срок лизинга право владеть приобретенным лизингодателем предметом лизинга и использовать его.

Таким образом, лизинговый платеж является оплатой данного права за определенный период.

Если исполнение обязательства по поставке предмета лизинга не предполагается, исключается передача этого предмета в лизинг.

Поэтому лизинговые платежи, перечисленные лизингополучателю [здесь, видимо, опечатка – суд, скорее всего, имел в виду "лизингодателю"], подлежат возврату в соответствии со статьей 1102 Кодекса.

Как-то всё это слабо похоже на возврат займа.

Более логично вот это:

Закон о лизинге, возлагая на выбравшую продавца сторону риск невыполнения продавцом обязанностей по договору купли-продажи (п. 2 ст. 22), не исключает необходимости принятия обеими сторонами договора лизинга мер по уменьшению рисков, связанных с непоставкой предмета лизинга, поскольку обе стороны заинтересованы в своевременном получении и использовании предмета лизинга.

Наличие в Законе специальных правил о распределении рисков само по себе не может рассматриваться как обстоятельство, препятствующее применению общих положений гл. 25 ГК РФ об ответственности с учетом особенностей лизинговых сделок.

Для целей минимизации рисков лизингодатель обязан проявить должную осмотрительность и осторожность при предоставлении денежных средств продавцу, приобретая предмет лизинга для его дальнейшего использования лизингополучателем.

Правда, непонятно, почему ВАС РФ выбрал нехарактерное в этом отношении дело:

В настоящем деле продавца выбрал лизингополучатель.

Однако условием второго платежа продавцу являлось подтверждение факта нахождения предмета лизинга на российско-китайской границе.

Правом требовать подтверждения этого факта обладал не лизингополучатель, а лизингодатель как сторона договора поставки.

Обычно лизингополучатель является стороной договора поставки, хоть это прямо и не предусмотрено никаким законом.

Теперь о более приятном правоположении.

В данном постановлении высшая судебная инстанция признает, что применительно к рассматриваемой ситуации (убытки, связанные с невыполнением продавцом обязанностей по договору купли-продажи предмета лизинга)

в состав убытков по общему правилу п. 2 ст. 15 ГК РФ входят затраты лизингодателя на приобретение предмета лизинга (реальный ущерб) и неполученные им доходы (упущенная выгода), общая сумма которых равна цене договора лизинга

Хуже обстоят дела с бесспорным взысканием просроченной задолженности по лизинговым платежам. В постановлении от 19.07.2011 № 1930/10 при получении от лизинговой компании инкассового поручения на списание просроченной задолженности по лизинговым платежам со счета клиента-лизингополучателя, выставленного со ссылкой на ст. 13 Закона о лизинге, банк обязан удостовериться в наличии у него сведений о кредиторе (получателе средств), обязательстве, по которому будут производиться платежи, а также об основном договоре.

По существу это означает, что банк, не получив такие сведения от своего клиента (владельца счета), являющегося лизингополучателем, не вправе списывать с его счета средства во исполнение инкассового поручения, выставленного лизинговой компанией.

По существу Президиум помножил на ноль п. 1 ст. 13 Закона о лизинге.

Вот уж воистину:

Every man's life, liberty, and property are in danger when the
Legislature is in session. (иначе: No man's life, liberty, or property are safe while the legislature is in session.)

Ровно то же самое можно сказать и об испытывающем законодательные амбиции суде.

[NataLee]

в Постановлении № 17748/10 крайне любопытно в итоге посчитана сумма убытка, подлежащая взысканию с ЛП. Чистая математика:
ЛД оплатил 80 % стоимости предмета лизинга "по своей неосмотрительности" - размер убытков ограничен 20 % от цены договора лизинга

кстати по суммам, фигурирующим в деле есть некоторые несостыковки:
2 270 207,50 -оплачено ЛП платежей (сумма его требований)
5 792 359 - требовал ЛД "Разница между суммой уплаченных и общей суммы причитающихся лиз.платежей"
то есть всего сумма лиз.платежей по договору - 8 062 566,50 (но в самом постановлении указано что общ.сумма платежей 8 423 867 руб., исходя из которой и были посчитаны взыскиваемые убытки)

По бесспорному взысканию - слов нет. ВАС по факту приравнял бесспорное взыскание к безакцептному списанию

к последнему предложению - то есть ВАС решил, что бесспорное списание лиз.платежей осущ-ся на основании пп.3 п.12.2 положения о безнал.расчетах, а пп.1 п.12.2, в котором черным по белому указано про списание в случаях, установленных зд-вом, - к лизингу не применяется, из чего видимо следует вывод, что ФЗ О лизинге - ни разу не законодательство

[GRU]

Наконец-то... опубликовано ПП ВАС РФ от 12.07.2011 № 17389/10

[Идеолог движения]

странно, а на сайте ВАСа его нет
где взяли?
щас почитаем ...

[GRU]

Идеолог движения, на сайте ВАС опубликовано - в разделе "Постановления Президиума" от 05.09.2011 и в карточке дела тоже размещено.

[Идеолог движения]

сервер перегружен, ошибка 500 ...
открылось..ниче не понимаю, постановление в списке есть, а текста в пдф нет ...
техническая заморочка

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 06 September 2011 - 13:42

[Идеолог движения]

почитал, хм
вот это я пока не могу осмыслить

В соответствии с международной практикой, которая нашла
отражение в подпункте «в» пункта 2 статьи 1 Конвенции УНИДРУА о
международном финансовом лизинге от 28.05.1998, периодические
лизинговые платежи, связанные с арендными правоотношениями,
рассчитываются в том числе исходя из износа имущества, образовавшегося
в период временного владения лизингополучателем предметом лизинга и
временного пользования им этим имуществом.

Следовательно, передача лизингополучателю титула собственника
предмета лизинга осуществляется по остаточной, приближенной к нулевой
цене в том случае, если срок действия договора лизинга почти равен сроку
полезного использования спецтехники.

мне кажется, что второе из первого не вытекает с необходимостью
как думатете, коллеги?

[Serrj]

В договоре написано: выкупная цена 1000 руб. Данное условие нужно толковать как то, что выкупная цена равна 100.000 руб.

Интересно, это относится ко всем договорам, где цена отчуждения имущества продавцом покупателю не равна остаточной стоимости товара по данным бух. учета?

Сообщение отредактировал Serrj: 06 September 2011 - 16:43

[Идеолог движения]

допустим Лизингодатель, изымая предмет, получает некое обогащение, заложенное в общую сумму лизинговых платежей, которое он должен вернуть Лизингополучателю - это еще можно понять
но почему это обогащение надо считать по остаточной стоимости? это понять невозможно
тем более, Лизингодатель будет реализовывать этот предмет на рынке по рыночной стоимости, которая может отличаться от остаточной в разы, как в одну, так и в другую сторону, в зависимости от качества предмета. А качество не учитывается в бухгалтерском понятии "срок службы", по которому считается остаточная стоимость.

В договоре написано: выкупная цена 1000 руб. Данное условие нужно толковать как то, что выкупная цена равна 100.000 руб

коолега, давайте не будем додумывать то, чего нет
ВАС это не говорил, ВАС предлагает считать цену от 100% стоимости до 0% путем линейного снижения остаточной стоимости в течение срока службы

[GRU]

Лизингодатель будет реализовывать этот предмет на рынке по рыночной стоимости, которая может отличаться от остаточной в разы, как в одну, так и в другую сторону, в зависимости от качества предмета. А качество не учитывается в бухгалтерском понятии "срок службы", по которому считается остаточная стоимость.

полностью поддерживаю...

А вообще, я так понял, что

обогащение надо считать по остаточной стоимости

потому что, как указал ВАС, в рассматриваемом деле

Пункт 7.5 договора позволяет установить действительную волю
сторон относительно условия о выкупной цене. Так, согласно этому
пункту выкуп осуществляется по остаточной стоимости предмета лизинга.
Исполнение соответствующего договорного обязательства

А вот как ВАС увязал Конвенцию УНИДРУА о международном финансовом лизинге с остаточной стоимостью, действительно, не понятно... Как не понятно и то - почему ВАС в таком случае не учел статью 9 той же Конвенции

1. Арендатор обязан проявлять надлежащую заботу в отношении оборудования, использовать его разумным образом и поддерживать его в состоянии, в котором оно было ему передано, с учетом нормального износа и тех изменений в оборудовании, которые согласованы сторонами.
2. По истечении срока действия договора лизинга арендатор возвращает арендодателю оборудование в состоянии, описанном в предыдущем пункте, если только он не воспользовался правом покупки его или продолжения его лизинга на последующий период.

,
что позволило бы говорить о необходимости оценки износа предмета лизинга на момент расторжения договора.
Вообщем, я все же надеюсь, что ВАС в данном случае сделал такой вывод исходя из конкретных обстоятельств конкретного дела (а именно: исходя из п. 7.5. договора меду Мета-Лизинг и Партнер-М) и в иных случаях стороны могут прибегнуть к необходимости проведения соответствующей оценки.

Сообщение отредактировал GRU: 06 September 2011 - 19:29

[Идеолог движения]

в иных случаях стороны могут прибегнуть к необходимости проведения соответствующей оценки.

имеет в виду оценку рыночной стоимости? я согласен, но Постановление об этом ничего не говорит. а значит будет препятствовать судам принимать решения по рыночной стоимости

и еще меня волнует вопрос, оставленный ВАСом открытым:
если стороны все же включили реальную выкупную стоимость в договор и расписали по периолам как она изменяется и чтоот нее остается,\
то в этом случае. должен ли суд руководствоваться такой договорной выкупной стоимостью или брать остаточную стоимость?

[Filaret]

ИМХО из постановления ВАС следует, что выкупная цена должна иметь хоть какое-то разумное основание. Если в договоре написать, что выкупная цена учитывает не только износ, но и определяется с учетом долговой нагрузки лизингодателя, то учитывая природу лизинга, это не будет противоречить позиции ВАС РФ.
Про остаточную стоимость как возможный вариант определения выкупной цены в постановлении ВАС указано в связи с пунктом 7.5 договора лизинга.

[Идеолог движения]

Про остаточную стоимость как возможный вариант определения выкупной цены в постановлении ВАС указано в связи с пунктом 7.5 договора лизинга.

вполне может быть
но в этом и проблема нашей высшей инстанции, что они рассматривают конкретное дело, а нижестоящие суды применяют выводы ВАСа ко всем остальным ситуациям, отдаленно напоминающим фактуру того дела.
т.е. ВАС фактически создает прецедентную норму, но не утруждает себя формулированием ratio decidendi

[Paster.a]

Свобода договора, подразумевая, что стороны действуют по отношению друг к другу на началах равенства и автономии воли и определяют условия договора самостоятельно в своих интересах, не означает, что при заключении договора они могут действовать и осуществлять права по своему усмотрению без учета прав других лиц (своих контрагентов), а также ограничений, установленных Кодексом и другими законами.

Чушь. Тот кто придумал и сформулировал цыплёнок.

При таких обстоятельствах установление в договоре символической выкупной цены, приближенной к нулевой, означает, что действительная выкупная цена вошла, в числе прочего, в состав определенных сделкой периодических лизинговых платежей.

Еще раз.

[Filaret]

Натужность текста постановления, конечно, видна. Я не нахожу ratio decidendi в нём.

[Serrj]

Определением ВАС РФ от 16.09.2011 № ВАС-9860/11 передано в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора дело № А40-89453/2010-157-780 по иску ООО "ИЖ-Лайн" к ЗАО "Европлан" о признании недействительным условия договора лизинга, в силу которого авансовый платеж по договору не подлежит возврату (за исключением случаев расторжения договора поставки).

В определении говорится, что

в силу п. 1 ст. 314 ГК РФ, если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.

Согласовывав в договоре лизинга срок или период исполнения лизингополучателем обязательства по внесению лизинговых платежей (авансового и последующих периодических платежей), стороны сделки тем самым установили порядок расчетов, определив момент возникновения соответствующего денежного обязательства.

При этом в соответствии с п. 1 ст. 28 Закона о лизинге лизинговые платежи – это общая сумма платежей по договору лизинга за весь срок действия договора. По смыслу ст. 665 ГК РФ и ст. 2 Закона о лизинге, получая лизинговые платежи, лизингодатель предоставляет другой стороне встречное исполнение – предоставляет лизингополучателю на срок лизинга право владеть приобретенным лизингодателем предметом лизинга и использовать его.

Следовательно, любой лизинговый платеж, в том числе и авансовый, является оплатой этого права за определенный период.

В рассматриваемом случае стороны в договоре не отнесли авансовый платеж к какому-либо конкретному периоду лизингового пользования транспортным средством.

Тот факт, что авансовый платеж наряду с периодическими платежами вошел в общую сумму лизинговых платежей, не меняет правовой природы аванса как предварительной оплаты по договору и, как раз свидетельствует о том, что данный платеж в совокупности с периодическими платежами предоставлялся в счет оплаты полученного лизингополучателем права владеть приобретенным лизингодателем предметом лизинга и использовать его в течение всего срока лизинга.

Поскольку при досрочном прекращении договорных отношений и возврате предмета лизинга прекращается владение и пользование этим предметом со стороны лизингополучателя, условие о праве лизингодателя на безусловное удержание ранее полученного им авансового платежа во всех прямо не поименованных случаях противоречит положениям ст. 665 ГК РФ и ст. 2 Закона о лизинге, а потому в силу ст. 168 ГК РФ является недействительным (ничтожным).

Это ж кому так немил лизинг? Шестое дело за несколько месяцев! И все - против лизинга. Хоть бы - пусть для создания видимости беспристрастности - одно в пользу лизинговых компаний.

Вот просто интересно, хоть какое-то рациональное (с точки зрения эффективности хозяйственного оборота) обоснование у этой разнузданной судейской вакханалии есть?!

[Smertch]

хм... предложить клиенту повзыскивать взад неосновалку с лизингодателя, что ли...

[Serrj]

SDF,

"обозвав" в договоре денежный поток от ЛП к ЛД "лизинговыми платежами", ЛД, в данном случае, напоролся на собственные грабли

Не понял. Это законодатель обозвал денежный поток от ЛП к ЛД "лизинговыми платежами". ЛД никаких специальных граблей никуда не клал.

Жадность

Опять не понял.

[Smertch]

да та же ситуевина:
1) в пользу лизингодателя взысканы все лизинговые платежи (просрочки начались, когда их уже буквально на 3 месяца оставалось, так что сумма была небольшая), выкупная стоимость техники была, естественно, обозначена в 1000 руб.
2) лизингодатель на том же основании расторг договор и вернул себе технику
3) тот же лизингодатель продал нам эту технику (и далеко не за 1000 руб.).
Неосновалка - стоимость техники - стоимость по договору в п.3.
Проблемка в том, что и п.1, и п.2 прошли по суду, причем в суде по п.2 мы заявляли фактически о том же - что имущество-то уже выкуплено. Не помогло тогда.