Сообщений в теме: 257

[Feanor]

Со всеми работниками будут заключаться срочные трудовые договоры (на 1 год).

А почему противоречит ТК РФ? Вы под статью 59 не подпадаете? У нас со всеми работниками заключены срочные трудовые договоры, т.к. организация является в соответствии с ТК РФ субъектом малого предпринимательства.

Добавлено:

Хотелось бы иметь возможность без соблюдения правила о 2-х месячном сроке в некоторых случаях менять трудовую функцию работников.

А где этот двухмесячный срок установлен?

3.5.2. При возникновении необходимости перевести Работника с учетом его квалификации на другую работу в той же местности с изменением существенных условий труда, в том числе и трудовой функции.
Работник, подписывая настоящий Договор, дает согласие на такой перевод и признает его правомерным с учетом требований ТК.

ИМХО перевод требует только письменного согласия работника, соблюдение двухмесячного срока не требуется. При необходимости лучше не писать, и про учет квалификации тоже. Работодатель имеет право...
А вот положения договора об изменении существенных условий труда, не связанных с трудовой функцией, лучше убрать. ИМХО противоречат ТК.

[Vitalik]

Feanor
ст.73. уведомить надо. если без изменения трудовой функции...

как понимаю подписание договора означает, что работник уведомлен за два мес.


Jul_2003
критиковать не собираюсь, про трудовую функцию я уже упоминул...
вопрос один возник:
ст.73. перевод. без изменения.....функции. охота насчет срока прояснить...
как Вы понимаете механизм...

например, сегодня 19.12 принимаем решение по ст.73.
сегодня уведомляем. два месяца с момента уведомления отсчитываем?
или как?
если пройдет не два месяца, а четыре, мы все равно могем-с применить изменения?

p.s. пришлось нарушить обет....эх...и все из-за девушек.....

[Santic]

Jul_2003
не согласна с возможностью включения положения о согласии на перевод. Когда мы меняет работнику существенные условия труда или переводим его, мы должны конкретизировать что на что меняется и На какую должность переводим? Предугадать мы не можем, соответственно, ИМХО, такое согласие ничтожно.
Что касается временной оплаты труда. Забавно. Но, Вам все равно придется за 2 месяца предупредить о новом размере заработной платы. При этом еще учтите, что есть принцип равной оплаты за равный труд, и, соответственно, если у Вас есть два продавца, придется им зарплату делать одинаковую по истечении года. Даже если один заартачится, а второй - белый и пушистый. Накажете рублем обоих.
Хотя мысль неплохая. Может еще подумать надо...

[Feanor]

Santic, полностью c вами согласен.

[Jul_2003]

Попытаюсь пояснить что смогу:
1) Feanor, мы под 59 ТК мы не попадаем, так как число работников около 1 000 чел-к
2) 2-месячного срока боюсь, так как возможно и изменение сущ.условий одновременно с изменением трудовой функции (например, перекидка в другое структурное подразделение).
Чую, что ТК противоречит, но тлеет робкая надежда, что, как отметил Vitalik, подписание договора означает, что работник уведомлен за 2 месяца.
3) Vitalik, механизм реализации хотелось бы упростить до смешного. Договор подписал - тем самым выразил свое письменное согласие на возможный перевод и изменение существенных условий. А работодатель включением этого пункта в договор по ст.73 ч.2 выполнил свою обязанность по письменному уведомлению работников о возможном изменении сущ.условий. Ведь в статье написано не позднее, чем за 2 месяца, то есть о минимальном сроке предупреждения. Исходя из этого можно и за год предупредить.
Только боюсь я, мои гениальные мысли Труд_инспекция и суд не разделит.
Спасибки, Vitalik, что хоть временно "разобетился".
4) Santic, а по аналогии с описанным мною выше, нельзя ли бить на то, что статья трудового договора и есть предупреждение работодателя и одновременно согласие работника на новый размер зар_платы ?
А если все же мясль неплохая, может подумаем вместе ?

[Santic]

Jul_2003
Давайте думать
Значит что важно - об изменении зп можно предупредить и ранее, чем за 2 месяца...
НО! Нужно определить размер новой зп.
Значит вариант с понижением на ___% оптимален, но работник может это не подписать.
Хотя Ваш вариант со временным понижением зп проходит вроде. С одной стороны - работник предупрежден о понижении на 20 % (к примеру).
Далее - если работник сам затягивает подписание изменений к Тд - сам виноват в понижении зп, если затягивает работодатель - я полагаю это спорно - работник может оспорить это в суде.. ИМХО.
Но здесь большая ложка дегтя - если работник с такой должностью один - не проблема. Если их много и, как я уже говорила - часть затягивает, частьнет, мы сталкиваемся с проблемой равной опаты за труд равной ценности.
Есть идеи?

[caXar]

уведомлению работников о возможном изменении сущ.условий

в том-то и дело! ведь суть ст.73 как раз и состоит в том, чтобы обязать работодателя предупредить за два месяца о КОНКРЕТНЫХ изменениях! Так можно и до абсурда дойти: заранее взять с работника все письменные согласия на все: сверхурочную работу, на перевод на работу, треб-щую более низкой квалификации, на привлечение к работе по 113... а, может, и на расторжение ТД в любой момент?!
Поймите меня правильно, я в этих вопросах на стороне работодателя и считаю, что ТК предъявляет к нему нереальные требования. Но! ИМХО так вольно закон толковать нельзя.

[Santic]

Анна Л.
Согласна в Вами. Но интересно обсудить возможность установления существенных условий труда на определенное время в ТД, заключенном на неопределенный срок. Пока чисто теоретически.
В ТД можно предусмотреть конкретную дату. Например Зп в 10000 руб. устанавливается на один год. (ТД с 01.01.03) Соответствено, с 01.01.04 зп понижается на 30 % до согласования работником и работодателем новых условий оплаты труда, т.е. с 01.01.04 размер зп = 7 000 руб.
1. предупредили за два месяца (даже больше ).
2. конкретный размер зп определили.
3. Дату изменения зп определили.

А вот дальше начинается самое интересное - дело в том, что мы опять сталкиваемся с проблемой обязательнотси предупреждения за 2 месяца, даже в случае повышения зп (ну решили м, что работник хороший и будем мы ему платить даже боль - 12 000 р). И опять - двадцать пять Никуда, получается от предупреждения не деться (хотя по старинной русской привычке можно на это и наплевать - не будут, скорее всего цепляться к оповышению зарплаты. Хотя...).
И опять же - этот вариант проходит только в случае, если работник с такой должностью у нас один.

[caXar]

Santic

даже в случае повышения зп

вот уж не думаю. Скорее работник побежит впереди работодателя подписывать допник к договору в порядке ст.57, чтоб ему сразу з/п увеличили

этот вариант проходит только в случае, если работник с такой должностью у нас один.

работник хороший и будем мы ему платить даже боль

так премию ему в руки и все довольны!


Добавлено:
А вот про премию я вспомнила (немножко офф, но, по-моему, важно) в связи с равной оплатой за равный труд и вообще недискриминацией в сфере труда: в универе меня учили, что нельзя поощрять с формулировкой "за добросовестное отношение к труду" и т.п., т.к. другой работник, не имеющий дисц.взысканий и, значит, работавший тоже добросовестно, может себе такую же премию потребовать!

[lelik]

А по поводу премии и остального неравенства должно быть Положение об оплате труда, в котором только за стаж в этой компании, квалификацию, лестные отзывы клиентов, и проч.
Кстати, по поводу повышения зарплаты мы оговорили в ТД "в случае увеличения...доп.соглашения не требуется".

Добавлено:
Jul_2003 5.Оплата труда.
5.1. Работодатель обязуется выплачивать Работнику заработную плату в размере _____________
5.2. Работник и Работодатель пришли к соглашению, что размер заработной платы, установленный в п.5.1. настоящего Договора, действителен до ______________ 200 ___ г. После указанной даты размер заработной платы должен быть определен дополнительным соглашением к настоящему Договору, заключаемым по инициативе Работника или Работодателя. С ______________ 200___г. до даты подписания дополнительного соглашения заработная плата Работника устанавливается в размере 30% от заработной платы, указанной в п.5.1.

Считаю, что вы не можете протащить зарплату сроком на год и дальнейшее понижение до 30% до подписания...
Поскольку существует штатное расписание с четким размером оплаты и тогда надо все время помнить, что Вам его менять через год (а работников много и год у всех кончается не одинаково, имеется ввиду с момента приема на работу). Так вот, штатное менять постоянно - замучаетесь. Да и объяснить изменение штатного то до 30% то опять до 100% налоговикам...как то не удастся...

[Jul_2003]

И ничего-то нельзя бедному работодателю
Причем, как всегда, хочется именно то, что нельзя.
Например, дир-р желает всех работников (около 1000чел) принять по срочному договору на 1 год.
Понятно, что ТК против.
Теперь стоит задача: Как бы придумать причину заключения срочного договора "пообтекаемее" для включения ее в договор. Может есть гениальные мысли

[caXar]

причину заключения срочного договора "пообтекаемее"

в том-то и проблема, что перечень разрешенных случаев четкий и исчерпывающий. Можно подумать над девятым по счету случаем в ст59: когда лицо принимается для выполнения определ. работы, когда ее выполнение не может быть определено конкретной датой. Но это далеко не универсально. Вот если бы все работники были пенсионерами и студентами...

[Vitalik]

lelik
фраза: Кстати, по поводу повышения зарплаты мы оговорили в ТД "в случае увеличения...доп.соглашения не требуется.

противоречит ст.57. след-но, недействительно..............

[caXar]

в случае увеличения...доп.соглашения не требуется.

противоречит ст.57. след-но, недействительно..............

полностью согласна

[lelik]

Vitalik
Можно поспорить? В ст. 57 указано, что изменение по соглашению и в письменной форме: у нас уже по соглашению (сразу) и письменно...А также в ст.57 указано, что в договоре могут быть иные условия, не ухудшающие...
Да и Трудовая инспекция с нами согласилась в этом вопросе...
А также недавний суд признал это условие не ухудшающим для Работника и правомерным. Так что - как посмотреть.
Спорьте, господа...

Добавлено:
Jul_2003
Кстати о директоре...может вам создать организацию на год для выполнения определенной работы...(п.8 ст.59) а потом ликвидировать и вновь создать...и так всю жизнь...
Понимаю, что невозможно...но вдруг.

[caXar]

Трудовая инспекция с нами согласилась

оно и понятно: у Вас же условие о повышении з/п, т.е. по сути в интересах работника, который, как я уже отмечала, вряд ли станет возражать против немедленного повышения. Инспекции и суду важно не то, чтобы неукоснительно закон соблюли, а чтобы работничка не обидели ( отсюда, кстати, и этот бред с обязательным перечислением в ТД прав работника - см. выше в этой теме)
Но мне кажется, что с юридической точки зрения это недопустимо. Втолковании закона и вообще во всем должна быть логика, и раз мы допускаем такое при повышении з/п, то должны допустить и при понижении, а тут-то вряд ли инспекции понравится!

ч.4 ст.57: "Условия договора могут быть изменены только по соглашению сторон в письменной форме". Т.е. были (!!!) условия, а потом (!!!) их изменили. Буквальное толкование этой нормы ИМХО не дает оснований полагать, будто само изменение уже может содержаться в самом договоре; это будет просто установление условий, а не их изменение.

Хотя... задача наша соблюсти интересы клиента и чтобы госорганы не придирались, и предложение
lelikа эту задачу выполняет...

[Vitalik]

lelik
поспорить? можно.
только я не вижу в отношении чего спорить.
закон есть. норма работает. все остальное лишь приспосабливание под конретную ситуацию....
Инпекции ведь главное чтоб права работника не нарушили, а не закон соблюли.... разные ведь вещи однако...
по поводу суда почти тоже самое....плюс выложите решение....посмотрим-с, а потом ясно будет..
вот так то.

[lelik]

Vitalik
К сожалению, решение вынести не могу, оно было по другому поводу...да и см. Закон об адвокатуре (в смысле этики), но в протоколе было записано, что улучшение условий (в том числе повышение зарплаты) не может быть поводом для драки. Если вкратце, то истец между основным делом - заявил, что заключал договор на одну зарплату, а потом Вдруг её повысили, и его бедного не ознакомили, а потому мы все (работодатель, бухгалтерия, и приглашенный адвокат) прижимаем работничков и проходу им не даем, меняем условия договора без согласования и пр... Таким вот образом.
Но суд дал оценку, что это не противоречит закону. (Хотя полностью согласна с предыдущим оратором:"Хотя... задача наша соблюсти интересы клиента и чтобы госорганы не придирались, и предложение
lelikа эту задачу выполняет..."

[Vitalik]

lelik
закон об адвокатуре? )

ну-ну...
мне бы решение..уберите индивид.данные., мне интересна только суть... не более.
а в протоколе чего написано?
что не является нарушением? а это кто сказал? судья? да ну нафиг....

скептик я короче..
если желание не пропало спорить, то пжста в темы, которых в этом разедел достаточно...

[lelik]

Vitalik Скептик-не скептик, а утро добрым не бывает...
Спасибо, обязательно пойду спорить дальше, хотя это и не входит в привычный круг моих забот...

[Vitalik]

а у кого утро то?
у меня час до конца работы....

а можно и не спорить, а просто принять участие в обсуждении....либо помочь ближним своим, либо дать новый "толчок" обсуждению в новом направлении..
)
а привычный круг забот.....эх..
ТК.

[hiver]

Тема интересная, а куда все подевались?
Последнее сообщение: 27.10.03

:Maria[B]

А где указание на характер работы: основная <> по совместительству?

С точки зрения защиты интересов работодателя: предусмотреть обязанность работника соблюдать коммерческую и служебную тайну, а также тайну конфиденциальной информации.

:Uristochka[B]
Исходя из того, что разработкой трудового договора, как правило занимается работодатель (хотя закон не исключает возможность заключения персональных трудовых договоров), то концепция разработки трудового договора будет всегда преследовать преимущественно защиту интересов работодателя.
Если вы юрист организации, то интересно в каком это случае и для каких целей вы будете разрабатывать проект трудового договора преследующий интересы работника.

Вообще, в интересах работодателя как можно больше условий трудовой деятельности урегулировать в локальных актах, а типовом договоре сделать на них ссылки. В договоре должны быть оставлены лшь обязательные условия, предусмотренные трудвым законодательством. Кажый работник в таком случае должен быть под роспись ознакомлен с локальными актами.

- Это позвляет не перезаключая трудовых договоров оперативно менять условия труда работников.

Надеюсь, что тема возобновится. (Имею редкую возможность забежать в Юрклуб).

Всех с праздником.

[Feanor]

Может авторское право на служебное произведение обсудим?

[mabi]

Может авторское право на служебное произведение обсудим?

давайте попробуем

у нас в договоре такой пункт:

3.4. Работодателю принадлежат исключительные права на использование служебных произведений, созданных Работником в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания Работодателя (служебные произведения), включая право на получение призов и наград за указанные произведения.

[Feanor]

Как быть с размером авторского вознаграждения?
Пункт 3 статьи 31 Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах": "Вознаграждение определяется в авторском договоре в виде процента от дохода за соответствующий способ использования произведения или, если это невозможно осуществить в связи с характером произведения или особенностями его использования, в виде зафиксированной в договоре суммы либо иным образом".
Минимальные ставки авторского вознаграждения устанавливаются Правительством РФ.
Это выдержка из составленного мной договора:
7. Авторское право на служебное произведение.
7.3. Авторское вознаграждение за использование служебного произведения включено в состав должностного оклада Работника.
Прокатит такой вариант? Еще эти минимальные ставки, как их обойти?