Сообщений в теме: 149

[Maha_]

моя не совсем поняла...

Почитайте тему повнимательнее.

Самое главное, не нарушать порядок, описанный в ТК?

При увольнении - да.

решение ОСУ является не только основанием для прекращения трудоввых отношений,

В первую очередь основанием для прекращения "трудоввых отношений", которые не были прекращены.

То бишь, как "восстановленному работнику" можно самостоятельно издать приказ об увольнении

Это входит в круг должностных обязанностей восстановленного работника. ТК содержит понятие "должностная инструкция", соблюдение которой является обязанностью работника.

при наличии неоспоренного решения ОСУ о прекращении его полномочий?

РБ и не должен оспаривать решение ОСУ , если не является участником.

[SVR]

Sv.B.,

Для чего ?

вот для этого -
Romuald,

Вы указываете на то, что должны иметь оба эти факта, а не один. Правильно? Если "да", то как вы будете обеспечивать выполнение второго условия?

[Romuald]

Romuald сказал(а):
Самое главное, не нарушать порядок, описанный в ТК?

При увольнении - да.

Издание приказа при отсутствии полномочий такие приказы издавать - это соблюденние порядка?

В первую очередь основанием для прекращения "трудоввых отношений", которые не были прекращены.

Хм... Вопросов к Вам больше не имею.

РБ и не должен оспаривать решение ОСУ , если не является участником.

Отсюда и этот бардак, который породили в СОЮ. Правильный способ защиты в таких случаях - ихзменение записи в трудовой книжке, а также взыскание компенсации, подлежащей выплате при отсутствии нарушений со стороны уволенного ЕИО.

[SVR]

Romuald,

Правильный способ защиты в таких случаях

а опять порулить? тем более -

ОСУ (4 участника, 1 из них директор)голосованием 3 из 4 принято решение

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 16:19

[Romuald]

а опять порулить? тем более -

Цитата
ОСУ (4 участника, 1 из них директор)голосованием 3 из 4 принято решение об отстранении директора от должности

Вам охота обсудить мотивы поведения этого субъекта? ИМХО, в этой теме итак много пустых сообщений, которые можно смело удалить (это в том числе).

[Maha_]

Издание приказа при отсутствии полномочий такие приказы издавать - это соблюденние порядка?

Отсюда и этот бардак, который породили в СОЮ. Правильный способ защиты в таких случаях - ихзменение записи в трудовой книжке, а также взыскание компенсации, подлежащей выплате при отсутствии нарушений со стороны уволенного ЕИО.

Уважаемый! Издание приказов по кадрам входит в перечень трудовых обязанностей данного работника.

Про бардак ,порожденный СОЮ, Вам , как юристу не надо говорить. Есть проблема, и она требует решения с использованием существующих правовых механизмов, так как других пока нет.
Директор находится с обществом одновременно в гражданско-правовых и трудовых отношениях и эти отношения регулируются различными отраслями права, которые не приведены в соответствие с друг другом.

Предложенный Вами вариант: изменение записи в трудовой книжке, а также взыскание компенсации, возможен при строго определенных нарушениях норм ТК, допускаемых работодателем при увольнении директора. При иных нарушениях , суд ограничен в праве применения такого способа восстановления нарушенных прав.


Но если Вы склоняетесь к тому, что в указанных случаях необходимо применять нормы ГК или иных ФЗ , то огорчу Вас сообщением, ТК прямо установлено юридическое верховенство его норм.

[Romuald]

Издание приказов по кадрам входит в перечень трудовых обязанностей данного работника.

Не совсем так. У него есть обязанность перед обществом осуществлять текущее управление деятельностью, для чего ему предоставлено право действовать от имени общества, в т.ч. издавать приказы. Вот и вопрос vbif'а так и был задан: если "восстановленный" есть лицо, осуществляющее функции ЕИО, то кто же тогда второй? То бишЬ, каков объем его полномочий, если решение о его избрании не признано недействительным?

Но если Вы склоняетесь к тому, что в указанных случаях необходимо применять нормы ГК или иных ФЗ , то огорчу Вас сообщением, ТК прямо установлено юридическое верховенство его норм.

А ТК не определяет порядок наделения полномочиями ЕИО, поэтому его нормы по данному вопросу не могут конкурировать с нормами иных законов.

[SVR]

Romuald,

Вам охота обсудить мотивы поведения этого субъекта?

Обратить Ваше внимание, что форму и способ защиты своих прав, субъект выбирает сам и сам же несет ответственность за допущенные при этом ошибки.
Кроме того, обратить внимание, что в случае, если он внесет себя в ЕГРЮЛ (как вы понимаете, особых трудностей это не составит), наличие или отсутствие решений ОСУ в отношениях Общества и третьих лиц с практической точки зрения перестанет вызывать интерес. Если мы добавим к этому "введние" его в офис организации приставами и устранение ими физических затруднений в исполнении трудовых обязанностей (опять же особых трудностей реализация этого сценария не составляет) и добавим к этому бездействие (в силу пассивности или путем судебного манипулирования, не суть важно) участников - мы получим де-факто восстановление его не только в прежней должности, но и в качестве ЕИО.

При этом замечу, что предложенная vbif формулировка протокола проблему не решает, поскольку никоим образом не затрагивает вопрос выполнения решения суда и необходимость приставам совершать "телодвижения" по его исполнению.

Sv.B.,

Издание приказов по кадрам

Приказ - это по сути некий распорядительный акт, обязательный к исполнению ограниченному кругу лиц. Теперь подумайте кого и к чему обязывает приказ о возложении на себя полномочий гендира.

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 17:14

[vbif]

совершать "телодвижения" по его исполнению

а вас не затруднит, если не лень конечно, хотя бы в общих чертах перечислить эти телодвижения?
ну как бе для тех кто на бронепоезде
типа пришли приставы в офис
там есть некие люди которые занимаются своими делами
чего делают приставы?

есще раз, если не хочется - не отвечайте
ибо, не скрою, я просто хочу чтоб вы это не столько для меня сколько для себя описали
т.е. что именно в вашей картине мира будет свидетельствовать об исполнении при помощи приставов?

[vbif]

ну и чтоб два раза не ходить...
исключительно применительно к кейсу и уже сложившейся ситуации
1.

собрать ОСУ и поотменять все свои решения по директорам!!!

не катит ибо не соотвествует закону

именно для подобных задач (будь то СД, РК, СК или ЕИО) всегда использовалось решение уполномоченного органа о прекращении полномочий ДЕЙСТВУЮЩЕГО (а хрен его хнает кто является действующим на момент вынесения решения...при имеющей место разножопице в подходах предусмотренных трудовым и корпаративным правом) и формировании нового с указанием конкретного фио этого нового...

2. остается только совместить момент "исполнения" судебного постановления с моментом принятия решения о прекращении полномочий и назначении нового таким образом, что бы решение о прекращении полномочий и образовании нового было принято после формального исполнения судебного решения (в нашем случае - после формального восстановления)

3. для решения задачи2 и необходимо разобраться что должен/может сделать действующий пока еще ЕИО для того чтоб исполнить судебное постановление о "восстановлении" с тем чтоб сразу после т.н. "восстановления", лицо уполномоченное действовать от имени Общества на основании решения указанного в п.2 приступило к выполнению своих обязанностей с одновременным расторжением трудовых отношений со всеми преждними ЕИО сколько бы их ни было...

[Maha_]

А ТК не определяет порядок наделения полномочиями ЕИО, поэтому его нормы по данному вопросу не могут конкурировать с нормами иных законов.

В ТК вообще не рассматриваются вопросы гражданско-правовых полномочии ЕИО. ТК регулирует только вопросы трудовых отношении между обществом и директором. И порядок, установленный ТК проще, есть факт допущения к работе по штатному расписанию, появились трудовые отношения, извольте соблюдать нормы ТК при их прекращении .

ТК установлены основания прекращения трудовых отношении , в числе которых, решение уполномоченного органа о прекращении полномочии директора. Но при этом, если установленная ТК процедура увольнения будет нарушена , то применяются последствия , установленные только нормами ТК, которые не исключают применение предложенного Вами варианта (изменение записи в трудовой ....), если нарушения заключались только в том, что приняв решение , например, не выплатили компенсацию, или указали в приказе не на п.2 ст.278 .

Не совсем так. У него есть обязанность перед обществом осуществлять текущее управление деятельностью, для чего ему предоставлено право действовать от имени общества, в т.ч. издавать приказы. Вот и вопрос vbif'а так и был задан: если "восстановленный" есть лицо, осуществляющее функции ЕИО, то кто же тогда второй? То бишЬ, каков объем его полномочий, если решение о его избрании не признано недействительным?

"Восстановленный" и есть лицо, осуществляющее функции ЕИО ,на основании судебного акта, второй , конечно, обладает полномочиями ЕИО, если решение о его избрании не признано недействительным.
Вопрос в том, что этот второй , должен вступить в трудовые отношения с обществом , которые регулируются нормами трудового права.
Решение ОСУ не приравнивается к приказу о приеме на работу.
Решение является только основанием .

Если полагаете, что нормы ФЗ , дают Вам возможность игнорировать нормы ТК, при увольнении с работы директора, то сошлитесь на подтверждающий Ваши доводы НПА.


И еще, второму, ничто не мешает, осуществлять полномочия ЕИО в отношениях с третьими лицами, так как требуются только Выписка из ЕГРЮЛ и протокол ОСУ. Трудовой договор в перечень документов, необходимых для подтверждения полномочии не входит.

[SVR]

vbif,
вот не зря я цитату воткнул
там весьма забавные фразы мелькали. По поводу "ходить".

vbif,

чтоб вы это не столько для меня сколько для себя описали

процесс перехвата оперативного контроля? Зачем?

vbif,

что именно в вашей картине мира будет свидетельствовать об исполнении при помощи приставов?

Для меня или для приставов?
Опять же это не тот нюанс на который указывал я. Тем более, Пан Ромуальд, его уже третью страничку пытается объяснить
Sv.B., и я в общих чертах солидарен с его точкой зрения.

Мне было больше интересно как Вы ответите на вопрос - какие последствия могут быть:
а) для Общества;
б) для третьих лиц;
в) для А (уволенный и потом восстановившийся);
в случае, если этот самый А, вносит себя в ЕГРЮЛ и при не противодействии со стороны Б (назначенный на его место) приступает к исполнению обязанностей Гендира. И давайте сейчас оставим в стороне вопросы конфликта как такового. Выведем его за скобки. Представим, например, что А удалось заблокировать принятие решений или участники тупо договорились, вариантов достаточно много.




Еще мне было интересно, как выглядит в картине мира Alxhom, ситуация с внесением записи в ЕГРЮЛ... ну да ладно, явно не судьба.

vbif,

не катит ибо не соотвествует закону

согласен. Мой косяк. Надо было уточнить написанное.

vbif,

всегда использовалось решение уполномоченного органа о прекращении полномочий ДЕЙСТВУЮЩЕГО

Не катит, просто потому, что не решает проблемы с наличием решения ОСУ и открытого исполнительного производства.

ИМХА в данной ситуации:
в целях исполнения решения суда прекратить полномочия Б, признать приступившим к обязанностям А. Прекратить полномочия А текущей датой и расторгнуть ТД по 278 с выплатой пособия.
Назначить Б.
что решает п.2 и п. 3. без отлова неких специфических чисел.

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 18:22

[Alxhom]

Еще мне было интересно, как выглядит в картине мира Alxhom, ситуация с внесением записи в ЕГРЮЛ... ну да ладно, явно не судьба.

было б интересно - спросил бы...

[SVR]

Alxhom,

было б интересно - спросил бы...

А я что сделал? только вместо ответа, ты как обычно на гору полез, сравнивать у кого длиннее.
Да крут ты, крут безмерно... сие на этом форуме даже не обсуждается

Может теперь ответишь на вышеперечисленные вопросы?

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 18:26

[Alxhom]

Может теперь ответишь на вышеперечисленные вопросы?

какие вопросы?

[SVR]

Alxhom,

какие вопросы?

ай-ай:

какие последствия могут быть:
а) для Общества;
б) для третьих лиц;
в) для А (уволенный и потом восстановившийся);
в случае, если этот самый А, вносит себя в ЕГРЮЛ и при не противодействии со стороны Б (назначенный на его место) приступает к исполнению обязанностей Гендира. И давайте сейчас оставим в стороне вопросы конфликта как такового. Выведем его за скобки. Представим, например, что А удалось заблокировать принятие решений или участники тупо договорились, вариантов достаточно много.

[Maha_]

Мне было больше интересно как Вы ответите на вопрос - какие последствия могут быть:
а) для Общества;
б) для третьих лиц;
в) для А (уволенный и потом восстановившийся);
в случае, если этот самый А, вносит себя в ЕГРЮЛ и при не противодействии со стороны Б (назначенный на его место) приступает к исполнению обязанностей Гендира.

Решения ОСУ могут быть признаны недействительными , если только участники оспаривают их. В ином случае , они действительны , даже если , приняты с нарушением закона.
Сведения , содержащиеся в ЕГРЮЛ являются достоверными, до внесения в них изменении.

Вот и думайте, какие последствия при не противодействии со стороны Б.


Я на случай, если vbif Вам не ответит.

[SVR]

Sv.B.,
"Вывод, сестра, вывод?" почти (Цы)

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 18:30

[Romuald]

В ТК вообще не рассматриваются вопросы гражданско-правовых полномочии ЕИО

Судя по всему, в вашей картине мира наделение конкретного лица полномочиями ЕИО в гражданских, трудовых, административных, процессуальных отношениях происходит разными способами.

"Восстановленный" и есть лицо, осуществляющее функции ЕИО ,на основании судебного акта, второй , конечно, обладает полномочиями ЕИО, если решение о его избрании не признано недействительным.

Судя по всему, вы полагаете возможной ситуацию, когда одновременно два лица обладают полномочиями ЕИО в полном объеме.

Вопрос в том, что этот второй , должен вступить в трудовые отношения с обществом , которые регулируются нормами трудового права.
Решение ОСУ не приравнивается к приказу о приеме на работу.
Решение является только основанием .

Вопрос в другом, при наличии неоспоренного решения ОСУ кто и что ВПРАВЕ делать, чтобы нормально исполнить решение суда? Ведь приказы имеют силу, если их издает не тот, кто находится в конторе, а тот, кто обладает полномочиями ЕИО.

[SVR]

Romuald,

Ведь приказы имеют силу, если их издает не тот, кто находится в конторе, а тот, кто обладает полномочиями ЕИО.

Пожалуй возьму на себе смелость дополнить. Любой распорядительный акт имеет силу только в случае если он издается в рамках полномочий органа его создавшего.

Поэтому, что бы понять что собой представляет приказ о вступлении в должность надо понять распоряжения он содержит и кому они адресованы.

Сообщение отредактировал SVR: 08 February 2012 - 18:49

[Alxhom]

какие последствия могут быть:

последствия могут быть какие угодно, какие бывают, когда от Общества действует неуполномоченное лицо.

[Maha_]

Sv.B.,
"Вывод, сестра, вывод?" почти (Цы)

А разве он неочевидный?

[SVR]

Alxhom,

последствия могут быть какие угодно

Думать лень? Бывает...
как я уже говорил выше -

ну да ладно, явно не судьба.

Sv.B.,

А разве он неочевидный?

Похоже не для всех.

[Maha_]

не тот, кто находится в конторе, а тот, кто обладает полномочиями ЕИО.

Romuald,

Не напрягайтесь. Тот , кто обладает полномочиями ЕИО, тот и находится в конторе и исполняет решение суда о восстановлении директора на работе.
А если не исполняет, то несет ответственность за неисполнение судебного решения.

Судя по всему, вы полагаете возможной ситуацию, когда одновременно два лица обладают полномочиями ЕИО в полном объеме.

Совсем даже не полагаю. А что такое обладание полномочиями ЕИО в неполном объеме?

Судя по всему, в вашей картине мира наделение конкретного лица полномочиями ЕИО в гражданских, трудовых, административных, процессуальных отношениях происходит разными способами.

Мы не обсуждали вопрос наделения полномочиями ЕИО в трудовом праве. Там таких вопросов нет.

[vbif]

Мне было больше интересно как Вы ответите на вопрос - какие последствия могут быть:
а) для Общества;
б) для третьих лиц;
в) для А (уволенный и потом восстановившийся);
в случае, если этот самый А, вносит себя в ЕГРЮЛ и при не противодействии со стороны Б (назначенный на его место) приступает к исполнению обязанностей Гендира. И давайте сейчас оставим в стороне вопросы конфликта как такового. Выведем его за скобки. Представим, например, что А удалось заблокировать принятие решений или участники тупо договорились, вариантов достаточно много.

неее...
тоска
"дьявол в деталях"
я ж честно спросил вас

вас не затруднит, если не лень конечно, хотя бы в общих чертах перечислить эти телодвижения?
ну как бе для тех кто на бронепоезде
типа пришли приставы в офис
там есть некие люди которые занимаются своими делами
чего делают приставы?

потому что у меня были такие ситуации)))
и не раз
так вот...
различия только в том, что конкретные правоприменители оценивают в качестве совокупности юридических фактов подтверждающих "исполнине" судебного постановления
вот и все
а сам по себе порядок действий довольно унылый и стандартный
хе-хе
а дальнейшие действий

Не катит, просто потому, что не решает проблемы с наличием решения ОСУ и открытого исполнительного производства.

вы не внимательны
я писал что решение должно приниматься незамедлительно ПОСЛЕ накопления необходимого состава подтверждающего исполнение судебного акта
а вот что входит в этот состав это то я и хотел услышать от вас
хе-хе

ИМХА в данной ситуации:
в целях исполнения решения суда прекратить полномочия Б, признать приступившим к обязанностям А. Прекратить полномочия А текущей датой и расторгнуть ТД по 278 с выплатой пособия.
Назначить Б.

что подтверждает у вас отсутствия наличия опыта по подобным историям
уж простите...
стоит только для примера примерить ваше решение на АО
хе-хе