Сообщений в теме: 98

[JSL]

Святослав

Соответственно, нет возможности оценить, насколько их мнение адекватно, но остается возможность надеяться на адекватность, тогда как Вы эту надежду уже убили.

И вы ничего не хотите сказать по поводу реального нарушения прав обоих сторон, блокированием применения материальных норм, эти права защищающих?
333-ю, кто применит к будущему отрезку? Пристав, да? А, суд! Он яновидящий и верно определит соразмерность из 333-ей и все последствия для кредитора в любую сторону

Пока считаю себя юристом - с вами не соглашусь. "Через голову" - да хоть дрочить можно, но Закон применять - нельзя.

[Святослав]

JSL
Про все это уже сказано выше. В том числе про уменьшение ставки процента и проч.

Пока считаю себя юристом - с вами не соглашусь.

Возможно, когда Вы согласитесь, повод считать Вас юристом появится не только у Вас.

[Святослав]

" взыскать ... проценты за пользование чужими денежными средствами исходя из ставки рефинансирования ЦБ РФ 13% годовых начиная с 21 февраля 2006г. и до дня фактического погашения суммы основного долга..."

Против таких решений говорит один существенный момент: если долг будет взыскиваться частями, постоянно будет меняться сумма задолженности, а значит, и ставка. Между тем, ставка устанавлена решением суда. Как выходить из данного противоречия, кроме как заявлением процентов вторым иском после исполнения, как предлагает JSL?

[∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞]

Падниму темку - уж очень забавно вышло все...

Рискуя навлечь на себя гнев праведный всех тех, кто не соглашался с JSL, отмечу все ж, что по прочтении четырехстраничного обсуждения так и не увидел я возражения на его довод о том, что взыскание процентов по дату исполнения решения стыкуется с принципами ответственности за вину и соразмерности размера процентов.
Да, многое изложенное им, ИМХО, представляло собой попытку привести как можно больше аругментов, отчего тема так и разрослась - большинству из них был дан "достойный" ответ.
Однако ж QUERITUR:
1. если проценты представляют собой ответственность, то как все же можно установить вину на будущее время - да обязательство не было исполнено, но после вынесения решения наступили обстоятельства, исключающие вину должника в неисполнении в этот период (форс-мажор того или иного рода), а проценты продолжают бежать. Или во внимание принимается только вина на момент наступления срока исполнения обязательства?
2. Если размер процентов подлежит снижению в силу ст.333 ГК РФ, то как это реально можно сделать если соответствующие обстоятельства, служащие основанием для снижения процентов, наступили после вынесения решения - судья ведь действительно не провидец в этом плане ...

Вопросы конешно больше теоретические, поскольку практическая обоснованность подхода "процентов по день исполнения" очевидна - кредитор в данном случае имеет хоть какое-то снижение своих издержек по получению должного с нерадивого должника....

Ну и наконец, вопрос, который совсем меня интересует, если можно взыскивать проценты на будущее время, почему точно также нельзя взыскивать договорные неустойки в аналогичных случаях? Речь конешно идет о возможности как таковой, а не ее нормативно-процессуальном обосновании...

Сообщение отредактировал Интересующийся: 19 October 2006 - 16:25

[snejashaf]

Интересующийся
так в чем смысл поднятия темы..?

[∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞]

[quote name='snejashaf' date='19.10.2006 - 16:32']
так в чем смысл поднятия темы..?

---- Ну вот вопросы у меня остались, которые попытался изложить по возможности коротко и доступно... если глупые они и внимания не заслуживают либо ответы были даны ранее (но вот правда прочитал все 4 страницы ответа не увидел), форум пошлет куда надо...
А вы случайно свое мнение высказать не хотите по означенному в предыдущем посте??

[Святослав]

Цитата
" взыскать ... проценты за пользование чужими денежными средствами исходя из ставки рефинансирования ЦБ РФ 13% годовых начиная с 21 февраля 2006г. и до дня фактического погашения суммы основного долга..."

Против таких решений говорит один существенный момент: если долг будет взыскиваться частями, постоянно будет меняться сумма задолженности, а значит, и ставка. Между тем, ставка устанавлена решением суда. Как выходить из данного противоречия, кроме как заявлением процентов вторым иском после исполнения, как предлагает JSL?

Может, в данном случае исходить из того, что кредитор вправе не принимать исполнение по частям, а если принял, должник по вновь открывшимся обстоятельствам вправе требовать пересмотра решения в части процентной ставки?

Предлагаемое должником исполнение по частям, когда оно должно исполняться в целом и наоборот, кредитор вправе (но не обязан) не принять. В таком случае должник считается просрочившим исполнение и должен за просрочку отвечать (ст. 406 ГК). Если, например, кредитор правомерно отказался от принятия части долга (когда исполнение следовало произвести в целом по кредитному обязательству), должник обязан платить проценты исходя из всей суммы долга, включая сумму, от принятия которой кредитор правомерно отказался.

Комментарий к Гражданскому кодексу РФ (под ред Т.Е. Абовой, М.М. Богуславского, А.Ю. Кабалкина, А.Г. Лисицына-Светланова). - Юрайт-Издат, 2005 г.
Интересующийся

как все же можно установить вину на будущее время

Выше это уже обсуждалось. Вину в чем? В принудительном неисполнении? В гл.25 ГК установлена ответственность за нарушение обязательств. Если решение вынесено, значит, нарушение обязательства уже случилось, в связи с чем решением установлена ответственность. Ответственность за неисполнение этого решения уже совсем иного рода, нежели ответственность за неисполнение обязательства.

Если размер процентов подлежит снижению в силу ст.333 ГК РФ, то как это реально можно сделать если соответствующие обстоятельства, служащие основанием для снижения процентов, наступили после вынесения решения

Видимо, суд оценивает последствия нарушения обязательства в их связи со ставкой процента на момент вынесения решения.

если можно взыскивать проценты на будущее время, почему точно также нельзя взыскивать договорные неустойки в аналогичных случаях

А в чем препятствия?

[Святослав]

Против таких решений говорит один существенный момент: если долг будет взыскиваться частями, постоянно будет меняться сумма задолженности, а значит, и ставка. Между тем, ставка устанавлена решением суда. Как выходить из данного противоречия, кроме как заявлением процентов вторым иском после исполнения, как предлагает JSL?

Кажется, понял.
Ставка - это, например, 11 % от такой-то суммы в год, а не столько-то рублей в день. А 11 % не зависят от той суммы, на которую они начисляются. Поэтому в суде надо требовать не взыскания, скажем, 30 рублей в день из расчета 11 % годовых от общей суммы, а именно 11 % от каждой фактически уплаченной суммы.
Если из 1000 руб. вернули 100 руб., то и 11 % годовых будут взиматься за соответствующий период от этих 100 руб. и ничего менять не надо, как в случае, если мы требуем взыскать 30 руб. в день, которые рассчитывались исходя из общей суммы, а когда часть этой суммы нам вернули, надо пересчитывать, т.е. менять решение.

[veny]

сразу в суд

[Созерцатель]

veny

сразу в суд

если договором не предусмотрен досудебный порядок...

[veny]

Созерцатель

если договором не предусмотрен досудебный порядок...

395 к договору не относится...так чта сам долг да, с учетом договора, а 395 по закону..

[Созерцатель]

veny

395 к договору не относится...так чта сам долг да, с учетом договора, а 395 по закону..

Согласен. Но, полагаю, что что всуд обращаются о взыскании основной суммы долга, а проценты вторично....
Хотя, всяко бывает

[Noka]

veny

сразу в суд

бывает в договоре включают фразу (аналогично про пеню) "...с момента получения данного требования от кредитора (истца, продавца...)".
С меня как-то судья потребовала письменное доказательство, что мы это требование направляли и только тогда можем в судебном порядке требовать проценты, пеню.

Сообщение отредактировал Noka: 22 March 2007 - 12:53

[Созерцатель]

Коллеги. Подвис с нормативным обоснованием расчета пеней без учета НДС.
В ППВС/ВАС № 13/14 об этом ни слова. Знаю, что надо расчитывать размер неустойки без учета НДС, однако подвис со сцылками на нормы.
Помогите, плиз.Дайте сцылку.

[Дозорный]

Созерцатель
Вам что нужно ссылками на нормы подкрепить-то? Что без НДС надо расчитывать или наоборот, что с НДС?
Что без НДС - так это сами судьи Вам залечат. А если с НДС, тот тут одной такой волшебной ссылки нет, Вам придется судебную практиу менять. Вернее даже сказать судебную привычку. Уши проблемы растут отсюда:
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 10.12.1996 N 9
"ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НАЛОГЕ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ", см. п.10 (Санкции и проценты, предусмотренные договором либо законом за просрочку оплаты товаров (работ, услуг), подлежат начислению на цену товара без учета налога на добавленную стоимость), однако данный пункт был исключен из данного информацинного письма (Специальное приложение к "Вестнику ВАС РФ", N 11 (ч. 2), 2003), но суды в массе своей продолжают придерживаться старой позиции.

[veny]

бывает в договоре включают фразу (аналогично про пеню)

осталось тока доказать что 395 есть договорная пеня :-)))

Добавлено в [mergetime]1174564855[/mergetime]

С меня как-то судья потребовала письменное доказательство, что мы это требование направляли и только тогда можем в судебном порядке требовать проценты, пеню.

а энто он с вас требовал видимо потому что в договоре вы тот момент не указали

Сообщение отредактировал veny: 23 March 2007 - 13:19

[Chiko]

Дозорный

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 10.12.1996 N 9
"ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НАЛОГЕ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ", см. п.10 (Санкции и проценты, предусмотренные договором либо законом за просрочку оплаты товаров (работ, услуг), подлежат начислению на цену товара без учета налога на добавленную стоимость), однако данный пункт был исключен из данного информацинного письма (Специальное приложение к "Вестнику ВАС РФ", N 11 (ч. 2), 2003), но суды в массе своей продолжают придерживаться старой позиции.

этот пункт обзора отменен, кстати

[Дозорный]

Chiko

этот пункт обзора отменен, кстати

Я ващет об этом и сказал

[Chiko]

Дозорный
да, правда.... прочитал Ваш пост по диагонали, поэтому и не заметил, что Вы это уже написали... сорри....

[Созерцатель]

Дозорный
Chiko
Благодарю за инфу и ссылку. Мне как раз нуна обоснование применения 395 без учета НДС. Нутром чую неосновательное обогащение, а на обоснованную позицию аргументов нехватает.

[Tony V]

Нутром чую неосновательное обогащение, а на обоснованную позицию аргументов нехватает.

в смысле НО

[Rav2107]

А каким образом можно ограничить период начисления неустойки договорной. Дог оказания услуг - абонентская плата - просрочки (в течение 3-х лет).
Если в договоре нет таких условий - то только общим сроком исковой давности?