Сообщений в теме: 238

[CONTRA]

потому что общее правило просто: кто за рулем - тот и отвечает.

Это логично - не спорю.

Я не понимаю логику в основаниях наступления ответственности для собственника. Не отвечает за свои умышленные действия по предоставлению доступа к владению, но отвечает за неосторожность того же деяния.

[Sania]

Pastic, позвольте обратить Ваше внимание на мой вопрос в 67 посте. Заранее спасибо.

[Concrescere]

потому что общее правило просто: кто за рулем - тот и отвечает.

Это логично - не спорю.

Я не понимаю логику в основаниях наступления ответственности для собственника. Не отвечает за свои умышленные действия по предоставлению доступа к владению, но отвечает за неосторожность того же деяния.

ИМХО, Вы слишком широко трактуете понятие "вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника". Практику применения этой нормы смотрели?

В ППВС № от 26.01.2010 N 1 приведен такой пример:

24. Если владельцем источника повышенной опасности будет доказано, что этот источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц (например, при угоне транспортного средства), то суд вправе возложить ответственность за вред на лиц, противоправно завладевших источником повышенной опасности, по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 1079 ГК РФ.
При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность по возмещению вреда может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности, в долевом порядке в зависимости от степени вины каждого из них (например, если владелец транспортного средства оставил автомобиль на неохраняемой парковке открытым с ключами в замке зажигания, то ответственность может быть возложена и на него).

Не отвечает за свои умышленные действия по предоставлению доступа к владению

В ст. 1068 ГК раскрыто, что для возникновения ответственности собственника он должен контролировать не только "доступ" к ИПО, но и последующее управление ИПО.

[Дед_Антип]

Пастик, дык я об том же.
Что "есть совершенно очевидно".

Но вопрос (второй) - какой был: "за рулем племянник, он причинил вред, его поймали/установили (и "он заявит..."), можно ли привлечь дядю".

Совершенно не очевидно. И скорее нет, чем да.

А приведенный пример ВС - ну, не слишком убедителен... Мягко говоря.

Сообщение отредактировал Antiprav: 26 June 2013 - 16:57

[CONTRA]

В ст. 1068 ГК раскрыто, что для возникновения ответственности собственника он должен контролировать не только "доступ" к ИПО, но и последующее управление ИПО.

по поводу 1068 отдельный разговор, её пока не трогаем.

ИМХО, Вы слишком широко трактуете понятие "вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника".

возможно, но соль не в этом...

Подводя промежуточный итог, можно отметить:
1) Водитель отвечает всегда - вне зависимости от законности владения (исключая 1068);
2) Собственник может нести долевую ответственность с водителем только в одном случае:

При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность по возмещению вреда может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности, в долевом порядке в зависимости от степени вины каждого из них (например, если владелец транспортного средства оставил автомобиль на неохраняемой парковке открытым с ключами в замке зажигания, то ответственность может быть возложена и на него).

зы. осталось разобраться с понятием "противоправное изъятие".

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 26 June 2013 - 17:55

[sem-prav]

зы. осталось разобраться с понятием "противоправное изъятие".

Хищение

[Sania]

sem-prav, наверное все-таки угон - в первую очередь

[sem-prav]

sem-prav, наверное все-таки угон - в первую очередь

Да, конечно.
Оно и в полисах КАСКО совместно идет хищение и угон - понятия-то разные.

[CONTRA]

Хищение

наверное все-таки угон - в первую очередь

Я так понимаю, изучаться должна в первую очередь именно объективная сторона деяния (изъятия)? Например, 12-ний пацан ни хищения ни угона юридически совершить не может, но фактически объективно в его действиях содержаться признаки указанных преступлений.

[snm.spb]

Исходя из значения слов "противоправное изъятие" действие должно обладать двумя элементами:
1. отсутствие законных оснований для перехода права владения;
2. отсутствие воли собственника на выбытие из его владения ИПО.

Тут вам хоть угон, хоть хищение, хоть незаконная эвакуация (хотя авто стоящее на эвакуаторе сложно считать ИПО).

Больше интересует определение "вины владельца". Если применительно к оружию критерием вины может быть несоблюдение четко определенных правил ношения/хранения/транспортировки, то что будет являться виновными действиями/бездействием применительно к владельцу автомобиля?
Законодательство не обязывает владельца автомобиля парковать его на охраняемой стоянке, ставить на сигнализацию, запирать, даже вынимать из замка ключ зажигания не обязательно. Единственным законодательно установленным нарушением может быть передача права управления лицу, которое такого права не имеет. Но в этом случае уже не применим термин "противоправное изъятие", т.к. авто выбывает из владения по воле собственника.

[Concrescere]

Законодательство не обязывает владельца автомобиля парковать его на охраняемой стоянке, ставить на сигнализацию, запирать, даже вынимать из замка ключ зажигания не обязательно.

Учите мат.часть:

12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.

[Valentin Sapiens]

12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие ... использование его в отсутствие водителя.

Ну, это вааще практиски невыполнимо: пришли гопники, разложили на машине выпивку, закуску, музыку, используя как стол.
Потом стали камни бросать, используя как мишень. Потом, ужос, использовали как костёр.
Дальше - ещё страшнее, даже писать боюсь...

[Concrescere]

12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие ... использование его в отсутствие водителя.

Ну, это вааще практиски невыполнимо: пришли гопники, разложили на машине выпивку, закуску, музыку, используя как стол.
Потом стали камни бросать, используя как мишень. Потом, ужос, использовали как костёр.
Дальше - ещё страшнее, даже писать боюсь...

Использование ТС - это по прямому назначению значит.

А необходимые меры - это хотя бы запереть двери (ставить охранника рядом с ТС правила не требуют, ИМХО).

[snm.spb]

Raritet, да, с ключами в зажигании я погорячился, спасибо за ссылку.

Выходит, привлечь владельца в соответствии с п. 2 ст. 1079 ГК можно только за неисполнение п. 12.8 ПДД?

[CONTRA]

потому что общее правило просто: кто за рулем - тот и отвечает.

А если водитель скрылся с места ДТП - установить достоверно, кто управлял ТС невозможно? Не является ли п. 2 ст. 1079 ГК презумпцией того, что владел, соответственно, управлял собственник?

[Pastic]

Не является ли п. 2 ст. 1079 ГК презумпцией того, что владел, соответственно, управлял собственник?

не является. Для ответственности неважно, кто собственник. Важно, кто ВЛАДЕЛЕЦ.

[CONTRA]

не является. Для ответственности неважно, кто собственник. Важно, кто ВЛАДЕЛЕЦ.

Так о чем и речь. Не известно, кто управлял (владел). Разумно предположить, что собственник. Соответственно, обращаемся к нему на основании п. 2 1079, мол - теперь ты докажи, что не владел...

Оговорюсь: как юрист, понимаю, что ссылаться на практику не айс, но она все-же есть.

Ответчик Т*** П.В., доказательств того, что источник повышенной опасности -автомобиль «Форд» регистрационный знак С ****, - выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц, суду не представил, а поэтому, суд возлагает на него ответственность по возмещению ущерба, причиненного истцу в результате ДТП.

Там как раз рассматривается случай, когда ТС скрылось с места ДТП.
взял из этой темы: http://forum.yurclub...pic=33238&st=0.

[Concrescere]

потому что общее правило просто: кто за рулем - тот и отвечает.

А если водитель скрылся с места ДТП - установить достоверно, кто управлял ТС невозможно? Не является ли п. 2 ст. 1079 ГК презумпцией того, что владел, соответственно, управлял собственник?

Интересный вопрос.

Если водителя-виновника установить невозможно, то действительно остается только вариант иска к собственнику, с несением риска нарваться на отказ в иске и возмещение суд.расходов ответчика (либо смириться и в суд вообще не ходить, отказавшись от попыток взыскать возмещение ущерба).

Далее, если собственник пояснит, кому он передавал автомобиль, возможна замена ответчика либо привлечение указанного собственником лица в качестве соответчика (ведь неизвестно, как суд оценит доказательства, в том числе объяснения предполагаемого водителя, который может и отречься от управления автомобилем, то есть объяснения собственника и "иного владельца" могут противоречить друг другу).

[Pastic]

Разумно предположить, что собственник.

только такой презумпции в законе нет.

[Valentin Sapiens]

Если водителя-виновника установить невозможно, то действительно остается только вариант иска к собственнику, с несением риска нарваться на отказ в иске и возмещение суд.расходов ответчика (либо смириться и в суд вообще не ходить, отказавшись от попыток взыскать возмещение ущерба).

Далее, если собственник пояснит, кому он передавал автомобиль, возможна замена ответчика либо привлечение указанного собственником лица в качестве соответчика (ведь неизвестно, как суд оценит доказательства, в том числе объяснения предполагаемого водителя, который может и отречься от управления автомобилем, то есть объяснения собственника и "иного владельца" могут противоречить друг другу).

По понятиям: нефиг всем подряд раздавать автомобили...
Ответчик-собственник сдал владельца, привлекли соответчиком владельца. Риск влететь на СР минимален...
Мона вааще никогда в суд не ходить - автономия воли...

[jouris]

Коллеги, интересует соотношение норм гражданского и трудового права при возмещении вреда, причиненного работнику при исполнении трудовых обязанностей источником повышенной опасности, принадлежащим третьему лицу. А именно, кто будет отвечать за вред: работодатель или владелец источника? Буду благодарен за мнения, подкрепленные судебной практикой.

[Dante84]

ООО "А" по договору оказания курьерских услуг наняло ИП (курьер). Для этого передало ИП автомобиль. ИП выехал на маршрут и совершил ДТП. Виновник ДТП ИП. Кто будет отвечать за причиненный вред? Можно ли ИП в данном случае считать работником? Или ИП самостоятельно несет ответственность?

[Pastic]

ИП самостоятельно несет ответственность

[Дмитрий Б.]

Скрытый текст

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 9 июля 2013 г. N 9622

Судья: Кравцова Т.Ю.

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе
председательствующего Быханова А.В.
судей Ильинской Л.В. и Бутковой Н.А.
при секретаре Ю.
рассмотрела в судебном заседании 09 июля 2013 года дело N 2-3093/12 по апелляционной жалобе Л. на решение Приморского районного суда Санкт-Петербурга от 12 сентября 2012 года по иску СОАО "ВСК" к Л. о возмещении ущерба в порядке суброгации.
Заслушав доклад судьи Быханова А.В., объяснения Л., судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

установила:

СОАО "ВСК" обратился в суд с иском к Л. о возмещении ущерба в порядке суброгации. В обоснование исковых требований истец указывал, что 02.12.2010 года произошло дорожно-транспортное происшествие с участием автомобиля Мерседес г.н.з. N <...>, под управлением неизвестного водителя, принадлежащего на праве собственности Л., в результате действий которого были причинены механические повреждения автомобилю Хонда г.н.з. N <...>, под управлением Г.А.В., застрахованному в СОАО "ВСК" согласно полису добровольного комплексного транспортного средства от 28.03.2008 года. В СОАО "ВСК" поступило заявление о страховом случае по риску "Ущерб", в котором сообщалось о повреждении застрахованного транспортного средства в результате столкновения с автомобилем Мерседес, водитель которого нарушил п.п. 2.5 ПДД РФ. Таким образом, нарушение ответчиком ПДД РФ повлекло за собой причинение материального ущерба владельцу транспортного средства. После обращения страхователя по направлению СОАО "ВСК" был проведен осмотр автомобиля независимым автотехническим экспертом. На основании расчета к выплате и акта осмотра страхователю была произведена выплата страхового возмещения в размере 74 051 руб. 00 коп., которую истец и просил взыскать с ответчицы.
Решением суда от 12.09.2012 года с Л. в пользу СОАО "ВСК" взыскано 74 051 руб. 00 коп. в счет возмещения ущерба в порядке суброгации, а также 2 421 руб. 53 коп. в счет возмещения расходов по оплате государственной пошлины, а всего сумма 76 472 руб. 53 коп.
В апелляционной жалобе ответчица просит отменить решение суда, ссылаясь на то, что решение вынесено с существенным нарушением норм материального и процессуального права, а также на то, что суд неправильно определил обстоятельства, имеющие значение для дела.
Судебная коллегия, выслушав объяснения явившегося лица, проверив материалы дела, оценив доводы апелляционной жалобы, приходит к следующему.
В соответствии со ст. 365 ГК РФ к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем и лицом, ответственным за убытки.
В соответствии со ст. 1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
Как следует из материалов дела, 02.12.2010 года произошло ДТП с участием автомобиля Мерседес г.н.з. N <...>, под управлением неизвестного водителя, принадлежащего на праве собственности Л., в результате действий которого были причинены механические повреждения автомобилю Хонда г.н.з. N <...>, под управлением Г.А.В., застрахованному в СОАО "ВСК" согласно полису добровольного комплексного транспортного средства от 28.03.2008 года.
Во исполнение условий договора страхования истцом была произведена выплата страхового возмещения в размере 74 051 руб. 00 коп., что подтверждается платежным поручением от 07.04.2011 года N <...>.
Из материалов дела следует, что на момент ДТП собственником автомобиля Мерседес г.н.з. N <...> являлась Л.
Оценив установленные обстоятельства, суд пришел к выводу о том, что заявленные исковые требования подлежат удовлетворению.
Судебная коллегия полагает возможным согласиться с выводом суда, поскольку в ходе рассмотрения спора по существу нашел подтверждение факт причинения принадлежащим ответчице источником повышенной опасности ущерба автомобилю Хонда г.н.з. N <...>, застрахованному в СОАО "ВСК", истцом выплачена сумма страхового возмещения в размере 74 051 руб. 00 коп., что подтверждается платежным поручением, в связи с чем к истцу перешло право требования возмещения ущерба с ответчицы в соответствии со ст. 965 ГК РФ в вышеназванной сумме.
Довод апелляционной жалобы ответчицы о том, что она является ненадлежащим ответчиком, поскольку на момент ДТП автомобилем управляло иное лицо на основании доверенности, отклоняется судебной коллегией, так как при отсутствии доказательств того, что автомобиль выбыл из обладания его владельца в результате противоправных действий других лиц либо недоказанности передачи автомобиля в законное владение другому лицу бремя ответственности за вред, причиненный воздействием такого автомобиля, несет его титульный владелец, а потому, по мнению судебной коллегии, Л. является надлежащим ответчиком по делу.
Довод апелляционной жалобы ответчицы о том, что она надлежащим образом не извещалась о времени и месте судебного заседания, также отклоняется судебной коллегией, поскольку, как следует из материалов дела, судом были предприняты все меры для извещения ответчицы о времени и месте судебного заседания.
При таких обстоятельствах судебная коллегия полагает, что решение судом постановлено с соблюдением норм материального и процессуального права, юридически значимые обстоятельства судом установлены правильно, представленные сторонами доказательства надлежаще оценены судом, о чем в решении содержится мотивированный и аргументированный ответ, в связи с чем судебная коллегия не находит оснований к его отмене.
Руководствуясь ст. 328 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Приморского районного суда Санкт-Петербурга от 12 сентября 2012 года оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.

[Pastic]

либо недоказанности передачи автомобиля в законное владение другому лицу

все верно.