Сообщений в теме: 156

[Кирилл C.]

любопытно было бы взглянуть, я сейчас над похожим вопросом подумываю для кассации

С разрешения выкладываю ссылку на постановление кассации

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

[Alderamin]

Заявлено о подложности. Просим назначить экспертизу.
Основания для отказа:
1) заявляя хоо назначении экспертизы в целях установления давности выполнения оттиска печати, заявитель не представил суду печать (для справки - в деле есть ответ государственной судебно-экспертной организации, где сказано, что для производства экспертизы разрушающим методом сама печать не нужна);
2) документы могут быть (!) непригодны для исследования в силу малого количества летучих компонентов ("у нас глаз пристрелявши").
А интересно это определение тем, что подтверждает мысль, ранее высказанную в этой теме: отсутствие в ГПК РФ, в отличии от АПК РФ, обязанности проверить подлинность доказательства в случае заявления о его подложности может привести (и приводит) к злоупотреблениям со стороны суда.

1) Основания отказа, конечно, мягко говоря, странные, однако чем тут суд злоупотребил - совершенно непонятно...
2) Вот Вам пример из арбитражной практики - дело А60-26633/2012. Суд первой инстанции при наличии заявления о фальсификации отказал в назначении экспертизы. Апелляция экспертизу назначила, заявление подтвердилось...

[Кирилл C.]

1) Основания отказа, конечно, мягко говоря, странные, однако чем тут суд злоупотребил - совершенно непонятно...

Злоупотребление как раз и состоит в том, что отказано в назначении экспертизы по надуманным основаниям.

Кстати говоря, по делу был опрошен свидетель, подтвердивший, что интересующие нас документы изготовлены "задним числом", т.к. он сам набирал их текст незадолго до суда. При таких обстоятельствах отказывать в назначении экспертизы - имхо явное злоупотребление.

2) Вот Вам пример из арбитражной практики - дело А60-26633/2012. Суд первой инстанции при наличии заявления о фальсификации отказал в назначении экспертизы. Апелляция экспертизу назначила, заявление подтвердилось...

Ну в этом и плюс АПК: есть чётко прописанная процедура рассмотрения заявления о фальсификации, несоблюдение которое является нарушением процессуального права. А в ГПК чёткой процедуры нет, всё отдано на откуп судейского усмотрения.

[Pastic]

Ну в этом и плюс АПК: есть чётко прописанная процедура рассмотрения заявления о фальсификации, несоблюдение которое является нарушением процессуального права. А в ГПК чёткой процедуры нет, всё отдано на откуп судейского усмотрения.

 

никаких принципиальных различий в процедуре проверки заявления о подложности/фальсификации в ГПК и АПК нет. В одном случае

 

"арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры."

 

а в другом

 

"суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства".

 

В обоих случаях суть проста - суд проверяет заявлением любыми допустимыми доказательствами.

 

[Concrescere]

 

Кстати говоря, почерковедческую экспертизу можно и по копии назначать, если она хорошего качества.

меня больше давность интересует, сомнений в том, чья проставлена подпись не имеется

Документ выражает содержание сделки?

[Alderamin]

1) Основания отказа, конечно, мягко говоря, странные, однако чем тут суд злоупотребил - совершенно непонятно...

Злоупотребление как раз и состоит в том, что отказано в назначении экспертизы по надуманным основаниям.

Злоупотребление - ЧЕМ???

[Орокон]

никаких принципиальных различий в процедуре проверки заявления о подложности/фальсификации в ГПК и АПК нет

 

есть  

в АС заявитель перед началом проверки обоснованности заявления предупреждается об УО, а в СОЮ - нет )))))

 

у меня другой вопрос возник, практического характера

 

судья АС по ходу заседания протокольным определением удовлетворил заявление о фальсификации и исключил письменное доказательство из материалов дела. 

 

потом само дело рассматривал по существу, однако мотивировку определения изложил в мотивировочной части итогового решения 

 

сейчас враги в ААС обжалуют решение, особенно по этому эпизоду. хочется их подловить коварно, мол определение "по фальсификации" вы как суд акт не оспорили, а ААС не может по собственной инициативе проверять законность данного судебного акта.  

[Pastic]

сейчас враги в ААС обжалуют решение, особенно по этому эпизоду. хочется их подловить коварно, мол определение "по фальсификации" вы как суд акт не оспорили

 

а оно разве обжалуется отдельно от решения суда?

 

Статья 188. Порядок и сроки обжалования определений

 

1. Определение арбитражного суда может быть обжаловано отдельно от обжалования судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, в случаях, если в соответствии с настоящим Кодексом предусмотрено обжалование этого определения, а также если это определение препятствует дальнейшему движению дела.

2. В отношении определения, обжалование которого не предусмотрено настоящим Кодексом, а также в отношении протокольного определения могут быть заявлены возражения при обжаловании судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу.

[Орокон]

а фиг знает.

у меня суд заявление по 161 впервые удовлетворил,

обычно у процессуальных оппонентов тяму не хватает, и они ходатайствуют об исключении ))))

пределение препятствует дальнейшему движению дела.

 

собственно, это было ключевое письменное доказательство врагов

В отношении ....

 

вот ту и возникают вопросы:

должно быть в жалобе указание, что возражения заявлены относительно определения от ... 02.2015 

или 

достаточно обжаловать решение целиком?

Сообщение отредактировал Орокон: 03 May 2015 - 17:25

[Кирилл C.]

есть в АС заявитель перед началом проверки обоснованности заявления предупреждается об УО, а в СОЮ - нет )))))

Не только.

ГПК говорит буквально следующее: "В случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства".

Слово "может" тут крайне не к месту: то ли оно указывает на то, что экспертиза является одним из потенциально возможных способов проверки (т.е. можно проверить путём экспертизы, а можно каким-нибудь ещё образом), то ли оно говорит о том, что вопрос проверки целиком лежит в плоскости судейского усмотрения (т.е. суд может назначить экспертизу, а может и не назначать). Т.о., из ГПК не следует однозначно, что проверка достоверности заявления о подложности  обязательна.

А из АПК (если после разъяснения уголовно-правовых последствий последствий ЛУД отказывается исключать) следует, что проверка обязательна.

 

Злоупотребление - ЧЕМ???

Свободой судейского усмотрения )

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 03 May 2015 - 19:54

[Concrescere]

ГПК говорит буквально следующее: "В случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства".

 

из ГПК не следует однозначно, что проверка достоверности заявления о подложности  обязательна.

 

Имхо, слово "может" в ГПК относится к выбору способов проверки.

 

Сказано "для проверки", то есть необходимость проверки даже под сомнение не может ставиться.

[Pastic]

Слово "может" тут крайне не к месту: то ли оно указывает на то, что экспертиза является одним из потенциально возможных способов проверки (т.е. можно проверить путём экспертизы, а можно каким-нибудь ещё образом), то ли оно говорит о том, что вопрос проверки целиком лежит в плоскости судейского усмотрения (т.е. суд может назначить экспертизу, а может и не назначать). Т.о., из ГПК не следует однозначно, что проверка достоверности заявления о подложности  обязательна.

 

Cлово "может" в данном случае вполне уместно - после него идет перечисление возможных действий суда. Какие именно предпринять - судебная дискреция, т.к. невозможно сформулировать общее правило. может быть заявление такое, что разрешить его можно без всяких дополнительных действий суда - как например у меня на прошлой неделе, когда истец приобщил документ с упоминанием АОЗТ "Рога и копыта", при том что из материалов дела следует, что на тот момент оно год как было ЗАО "Рога и копыта"

 

 

А из АПК (если после разъяснения уголовно-правовых последствий последствий ЛУД отказывается исключать) следует, что проверка обязательна.

 

и по ГПК обязательна. При этом и по АПК и ГПК у суда полная свобода усмотрения КАК ИМЕННО проверять.

[Кирилл C.]

Имхо, слово "может" в ГПК относится к выбору способов проверки.

А почему тогда не "назначает экспертизу или предлагает сторонам представить иные доказательства" (по аналогии с АПК, где сказано: "арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры"), а "может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства"?

[Concrescere]

истец приобщил документ с упоминанием АОЗТ "Рога и копыта", при том что из материалов дела следует, что на тот момент оно год как было ЗАО "Рога и копыта"

Акела промахнулся! )))

 

Имхо, слово "может" в ГПК относится к выбору способов проверки.

А почему тогда не "назначает экспертизу или предлагает сторонам представить иные доказательства" (по аналогии с АПК, где сказано: "арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры"), а "может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства"?

 

 

 

у суда полная свобода усмотрения КАК ИМЕННО проверять

[Pastic]

а "может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства"?

 

Потому что многие заявления о подложности можно разрешить без экспертизы и предоставления новых доказательств. Пример я привел.

Бывают и другие ситуации - экспертиза нужна, но назначать ее бессмысленно например из-за отсутствия подлинника документа.

Еще раз повторю - формулировки в ГПК и АПК мало чем отличаются друг от друга.

[Кирилл C.]

Ra_, Вы не на "или" внимание обратите, а на "может".

 

как например у меня на прошлой неделе, когда истец приобщил документ с упоминанием АОЗТ "Рога и копыта", при том что из материалов дела следует, что на тот момент оно год как было ЗАО "Рога и копыта"

А это подложность или неотносимость? ОГРН совпадает?

Если совпадает, то обязательно ли это означает, что документ сфальсифицирован? Исключена ли обычная ошибка со стороны лиц, составивших документ, вследствие невнимательности?

ЗЫ рассказывали случай, когда одного знакомого юриста не пустили в процесс, т.к. нотариус допустил ошибку в написании фамилии представителя в доверенности.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 03 May 2015 - 23:16

[Pastic]

А это подложность или неотносимость? ОГРН совпадает?

 

ОГРН нет, документ 90-х годов.

 

Исключена ли обычная ошибка со стороны лиц, составивших документ, вследствие невнимательности?

 

Это уже проблемы доказывания представившей документ стороны. Суд признал документ подложным, т.к. не существовало такого юрлица на момент когда ЯКОБЫ был составлен документ.

[Кирилл C.]

Суд признал документ подложным, т.к. не существовало такого юрлица на момент когда ЯКОБЫ был составлен документ.

А Вы ссылались на то, что данный документ изготовлен "задним числом"?

Это уже проблемы доказывания представившей документ стороны.

В части относимости - согласен. А в части подложности позвольте не согласиться. Иное означало бы, что можно было бы в отношении каждого документа делать заявление о подложности, а лицо, представившее эти документы, должно было бы доказать обратное.

[Pastic]

А Вы ссылались на то, что данный документ изготовлен "задним числом"?

 

да, в этом спор и заключался.

[Кирилл C.]

да, в этом спор и заключался.

Тогда я не вижу логики в рассуждениях суда: ошибка в организационно-правовой форме юрлица не позволяет сделать вывод о том, что документ изготовлен позднее указанной в нём даты. Согласны?

[Concrescere]

 

да, в этом спор и заключался.

Тогда я не вижу логики в рассуждениях суда: ошибка в организационно-правовой форме юрлица не позволяет сделать вывод о том, что документ изготовлен позднее указанной в нём даты. Согласны?

 

Я тут в одной теме уже цитировал недавно:

 

Как указывал А.А. Эйсман, "убеждение в невозможности совпадения множества признаков, характеризующих индивидуальный предмет, и убеждение в невозможности случайного совпадения множества косвенных доказательств, устанавливающих общий тезис, родственны по своей логической природе и основываются на оценке количества и качества совпадающих признаков (улик). В обоих случаях речь идет либо о случайном совпадении, либо о закономерной связи, и в обоих случаях вывод основывается на оценке качества и количества признаков" <1>.

--------------------------------

<1> Эйсман А.А. Логика доказывания. М., 1971. С. 81.

 

[Кирилл C.]

Как указывал А.А. Эйсман, "убеждение в невозможности совпадения множества признаков, характеризующих индивидуальный предмет, и убеждение в невозможности случайного совпадения множества косвенных доказательств, устанавливающих общий тезис, родственны по своей логической природе и основываются на оценке количества и качества совпадающих признаков (улик). В обоих случаях речь идет либо о случайном совпадении, либо о закономерной связи, и в обоих случаях вывод основывается на оценке качества и количества признаков" <1>.

Прекрасно.

В вышеприведённом примере признак, на основании которого суд сделал вывод о подложности, всего один: неправильное указание организационно-правовой формы юрлица в документе.

Давайте качество данного признака оценивать. Достаточно ли данного признака для того, чтобы сделать вывод о выполнении документа в более позднюю дату, чем указано в самом документе? В более раннюю дату? Вообще делать какой-либо вывод относительно даты выполнения документа?

[Concrescere]

В вышеприведённом примере признак, на основании которого суд сделал вывод о подложности, всего один: неправильное указание организационно-правовой формы юрлица в документе. Давайте качество данного признака оценивать

Вы в своем уме?

 

Суд оценивает доказательства В СОВОКУПНОСТИ.

 

На подложность этого документа могут указывать и ДРУГИЕ доказательства (о которых мы с Вами не знаем, не исследовав все материалы дела, как это сделал суд).

Кстати, интересно, а как Вы соотносите понятия "подложное доказательство" и "недостоверное доказательство"?

[Кирилл C.]

На подложность этого документа могут указывать и ДРУГИЕ доказательства (о которых мы с Вами не знаем, не исследовав все материалы дела, как это сделал суд).

 

Мы знаем это:

Суд признал документ подложным, т.к. не существовало такого юрлица на момент когда ЯКОБЫ был составлен документ.

Кстати, интересно, а как Вы соотносите понятия "подложное доказательство" и "недостоверное доказательство"?

Интересный вопрос.

Подложное для меня сходно с недопустимым, т.к. не может быть принято и положено в основу решения.

Что касается недостоверного, то оценку доказательства на предмет достоверности суд должен дать после исследования всех доказательств, имеющихся в материалах дела. Результат оценки должно отразить в решении.

[Concrescere]

 

На подложность этого документа могут указывать и ДРУГИЕ доказательства (о которых мы с Вами не знаем, не исследовав все материалы дела, как это сделал суд).

 

Мы знаем это:

Суд признал документ подложным, т.к. не существовало такого юрлица на момент когда ЯКОБЫ был составлен документ.

 

И что?

 

Разве это повод бессмысленно тратить время на рассуждения:

неправильное указание организационно-правовой формы юрлица в документе. Давайте качество данного признака оценивать. Достаточно ли данного признака для того, чтобы сделать вывод о выполнении документа в более позднюю дату, чем указано в самом документе? В более раннюю дату? Вообще делать какой-либо вывод относительно даты выполнения документа?

 

Или у Вас сейчас как раз в производстве дело, по которому стоит именно такой вопрос?

Сообщение отредактировал Ra_: 04 May 2015 - 20:52