Сообщений в теме: 156

[XoxoLLL]

Слышал, что эксперты сами считают существующие методики определения даты составления документа шаманством, по причине большой вариативности выводов при применении различных методик. Иными словами, при имеющихся нескольких методиках разница по дате документа будет плюс-минус годы.

Сообщение отредактировал XoxoLLL: 01 February 2014 - 22:11

[своu]

На кону жилье детей поэтому выскажусь
Ранее написанное – все для первой инстанции, думаете из имеющегося возвратят ?
Надо в апелляцию вести много свидетелей (родню, друзей с обеих сторон – они ведь за детей, и т.к. смесь УК с ГК по отъему у них жилья, они еще вроде и как общественники)
А заложить для апелляции НО (как и ВОО в дальнейшем) подачей нескольких заявлений о ВУД хотя бы по 307 УК (наверняка свидетели были по делу)
В заявлении расписать обстоятельства, которые легко подтвердятся при проверке до апелляции, этим самым добиваться рассмотрение по первой инстанции, и в купе с показаниями свидетелей затащить в дело новые доки и экспертизы, иначе первоначальную ничем не перебить.
Но все это на филантропии ув.Пастика, наверняка ей особо платить нечем.

А вообще показательная тема, о состоянии всего нашего правосудия, будешь прав и ничего не добиться даже с мэтрами юр.наук, имея в процессе судью как здесь показано с противными закону внутренними убеждениями, или ответчика с фальсифицированными доками, или с заказанным по телефону решением, а чаще всего с их совместным коррупционным экстазом.

[лисиченко]

Необъяснимое воздействие на документ, которое истец не может разумно объяснить, и является основанием для судьи по своему внутреннему убеждению отвергнуть такой документ в качестве доказательства.

Судебный экстремизм и есть. Истец не обязан объяснять то, о чем узнал из заключения эксперта. И в любом случае - наличие воздействия не свидетельствует о подложности само по себе.

Только через механизм ст.161 АПК, с риском уголовной ответственности за заведомо ложный донос

Да ладно. А ну как в каком нито документе тепловое воздействие есть?

Ладно б еще задали вопрос эксперту, когда это краткосрочное тепловое произошло - во время процесса, аль год назад. Встречал я такое заключение, правда, "вероятное".

[scorpion]

scorpion, Да не, чего уж мелочиться! Подумаешь - эксперт, наверное, это судья погладила утюгом...

Подозрение судьи основанное на материалах некоей конференции - это истина в последнее инстанции?

Слышал, что эксперты сами считают существующие методики определения даты составления документа шаманством, по причине большой вариативности выводов при применении различных методик. Иными словами, при имеющихся нескольких методиках разница по дате документа будет плюс-минус годы.

+1000 Представляете сколько надо провести экспериментов (при этом на протяжении нескольких лет, а не месяцев), которые должны быть воспроизведены и другими исследователями по температурам, времени воздействия, предполагаемым источникам воздействия, особенностям бумаги и красителям?

[Carolus]

Все правильно, ст. 183 ГК РФ.

Если договор (т.е. сделка) - ещё соглашусь. С оговорками (о коих когда-нибудь позже).

А вот если приёмо-передаточная документация, тогда категорически не согласен. Например, акты приёма-передачи, приёмки работ, оказания услуг или те же товарные накладные (самый распространённый случай). Неужели, при том, что: а) доказано, что в товарных накладных подпись представителя поставщика липовая, б) подпись представителя покупателя не признаётся покупателем (не было полномочий или вообще такой никогда не работал), при этом есть оттиск печати с наименованием покупателя, в) покупателем последовательно отрицается факт получения товара по этой товарной накладной, иск следует удовлетворять? Условия "б" и "в" в отсутствие условия "а" обычно не помогают ответчику, т.к. считается, что поставщик доказал, что он передавал товар. Товарная накладная - отнюдь не сделка, а факт передачи товара - не воля сторон, но материальный факт (либо был передан товар, либо нет)!

Сообщение отредактировал Carolus: 17 February 2014 - 07:59

[Carolus]

В 2013 году мать подает иск о признании сделки недействительной и расторжении договора, ссылаясь на следующее. Якобы в 2010 году она опасалась обращения взыскания на данную квартиру из-за наличия судебного спора с сестрой и решила продать квартиру сыну. Сын предложил оформить квартиру на внучек по договору дарения, поскольку у него тоже были долги. В апреле 2010 года они заключили соглашение, по которому сын выплачивает матери стоимость квартиры в рассрочку, а та передает квартиру по договору дарения внучкам. Часть денег (менее половины) муж якобы матери передал (есть расписка 2012 года), а остальное - нет. В 2012 году мать подает иск к сыну о взыскании оставшейся платы за квартиру, сын иск признает, задолженность взыскана, решение суда не исполнено из-за отсутствия у сына имущества.
Соответственно, истец считает сделки ничтожной ввиду притворности, т.к. дарение прикрывает куплю-продажу. Соответственно, просит применить последствия недействительности - применить правила о договоре купли-продажи, расторгнуть договор в связи с существенным нарушением его покупателем, возвратить квартиру ей в собственность, взыскать с нее в пользу сына уплаченную часть денег.
Ответчики по иску - внучки в лице отца и сам отец.

Формально дочки и их папаша - разные субъекты права! На каком основании вообще можно признать договор, совершённый в отношении третьих лиц притворным, если они сами не участвовали в той сделке, которая их прикрывает? Притворная сделка обычно заключается или между теми же лицами, или с их согласия. Папаша от чьего имени соглашение подписывал? Судя по контексту - от своего, и, главное, в своих интересах. Однако ведь если я подарю квартиру Шадору (пусть он и дееспособный!!!), но перед этим заключу с Пастиком соглашение, по которому "он выплачивает мне стоимость квартиры в рассрочку, а я передаю квартиру по договору дарения Шадору", и чёрным по белому следует, что моё намерение - возмездно передать квартиру Пастику (или даже в пользу третьего лица) - в этом случае суд не посмеет признать недействительным мой договор с Шадором? Или посмеет?

Сообщение отредактировал Carolus: 17 February 2014 - 08:21

[Carolus]

Нет. И что с того? Он не вправе одобрить совершенную от имени ЮЛ сделку? Я считаю, что одобрение - это признание обстоятельства, которое может сделать любой представитель с соответствующими полномочиями.

Во-первых, обычный юрист по обычной процессуальной доверенности не вправе. Читайте Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23.10.2000 № 57.
При оценке судами обстоятельств, свидетельствующих об одобрении представляемым - юридическим лицом соответствующей сделки, необходимо принимать во внимание, что независимо от формы одобрения оно должно исходить от органа или лица, уполномоченных в силу закона, учредительных документов или договора заключать такие сделки или совершать действия, которые могут рассматриваться как одобрение.

Во-вторых, по статье 70 АПК РФ допускается либо признание обстоятельств обеими сторонами (п. 2), либо одной стороной - обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требованиям или возражения (т.е. опять-таки уже признанная второй стороной) (п. 3), либо признание "молчанием" одной из сторон (по сути, наказание за процессуальное бездействие) тех же обстоятельств, которые указаны в п. 3 (п. 3.1). При том ещё арбитражный суд вправе не принять признание обстоятельств, если оно совершено в целях сокрытия определённых фактов (установленная фальсификация подписи - именно такой случай) (п. 4).
Но в любом случае, Pastic, где Вы видите в ст. 70 АПК РФ возможность сугубо одностороннего признания обстоятельства, выгодного только этой самой стороне, особенно при условии, что вторая сторона активно возражает против данного обстоятельства? Выглядит это примерно так:
Истец: договор подписан геной.
Ответчик: не согласен, проводим экспертизу, смотрим результат.
Истец: ок, был не прав, договор подписан фиг знает кем, но я его одобряю.
Ответчик: вы - никто, чтобы его одобрять;
Истец: ок, был не прав, но я признаю факт, что его одобрил наш гена;
Ответчик: фиг вам, я оспариваю этот факт, доказывайте!

Конечно, ничто не мешает юристу истца попросить отложение рассмотрения дела и притащить в суд на следующее заседание письменное одобрение от директора. Хотя мне почему-то кажется, что "последующее одобрение" должно быть сделано всё-таки до начала судебного спора? В последнем моменте могу быть не прав.

Извините, Pastic, но от Вас я никак не ожидал незнания "матчасти" :-(

Сообщение отредактировал Carolus: 17 February 2014 - 08:48

[Alderamin]

Нет. И что с того? Он не вправе одобрить совершенную от имени ЮЛ сделку? Я считаю, что одобрение - это признание обстоятельства, которое может сделать любой представитель с соответствующими полномочиями.

Во-первых, обычный юрист по обычной процессуальной доверенности не вправе. Читайте Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23.10.2000 № 57.
При оценке судами обстоятельств, свидетельствующих об одобрении представляемым - юридическим лицом соответствующей сделки, необходимо принимать во внимание, что независимо от формы одобрения оно должно исходить от органа или лица, уполномоченных в силу закона, учредительных документов или договора заключать такие сделки или совершать действия, которые могут рассматриваться как одобрение.

Юридический робот опять ни хера не понял. Точнее, всё понял по-своему. При этом так перевозбудился, что сразу рванул делиться "открытием" с форумом, выплеснув очередную порцию своего неповторимого бреда - все прочитали про одобрение геной, и только он вместо гены увидел юриста с доверенностью...

Во-вторых, по статье 70 АПК РФ допускается либо признание обстоятельств обеими сторонами (п. 2), либо одной стороной - обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требованиям или возражения (т.е. опять-таки уже признанная второй стороной) (п. 3), либо признание "молчанием" одной из сторон (по сути, наказание за процессуальное бездействие) тех же обстоятельств, которые указаны в п. 3 (п. 3.1). При том ещё арбитражный суд вправе не принять признание обстоятельств, если оно совершено в целях сокрытия определённых фактов (установленная фальсификация подписи - именно такой случай) (п. 4).
Но в любом случае, Pastic, где Вы видите в ст. 70 АПК РФ возможность сугубо одностороннего признания обстоятельства, выгодного только этой самой стороне, особенно при условии, что вторая сторона активно возражает против данного обстоятельства?

И тут робот ни хера не понял: из ч. 3.1 ясно следует, что нужны не только "активные возражения" - нужны опровергающие доказательства. А про наличие таковых в обсуждаемом случае ничего не было сказано...

Извините, Pastic, но от Вас я никак не ожидал незнания "матчасти" :-(

Без комментария...

[Изяслав]

И тут робот ни хера не понял: из ч. 3.1 ясно следует, что нужны не только "активные возражения" - нужны опровергающие доказательства.

ничего не понял, да чего нужны опровергающие доказательства, говорим же про признание обстоятельств, освобождающее от доказывания, нет?

[Alderamin]

И тут робот ни хера не понял: из ч. 3.1 ясно следует, что нужны не только "активные возражения" - нужны опровергающие доказательства.

ничего не понял, да чего нужны опровергающие доказательства, говорим же про признание обстоятельств, освобождающее от доказывания, нет?

Речь вот об этом случае:

У нас только что было дело, в котором мы оспаривали подпись "своего" гены на допсоглашении.
Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись.
Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно.

[Carolus]

Юридический робот опять ничего не понял. Точнее, всё понял по-своему. При этом так перевозбудился, что сразу рванул делиться "открытием" с форумом, выплеснув очередную порцию своего неповторимого бреда - все прочитали про одобрение геной, и только он вместо гены увидел юриста с доверенностью...

Alderamin, что курите? Где надо было читать про одобрение геной в этом оффтопике? (это оффтопик, потому что сейчас мы обсуждаем не тему топика, а некое полезное для опыта ответвление обсуждения, начавшееся с сообщения № 30: что будет, если экспертиза в споре о сделке признаёт фальсифицированной подпись ген. директора истца на договоре). Pastic, у меня по теме Вашего топика - сообщение № 81, а сообщения №№ 80, 82 связаны с ответвлением обсуждения от Вашей темы.

Лично я увидел позицию Pastic`а так: фальсификация подписи не имеет значения, потому что есть статья 183 ГК РФ, и противная сторона считает сделку заключённой, одобрение происходит прямо в заседании, однако представитель истца с обычной судебной доверенностью сам одобрять не может, но связка ст. 183 ГК + ст. 70 АПК в совокупности дают возможность юристу истца признать такое обстоятельство, как "одобрение сделки уполномоченным лицом". Если Pastic имел в виду что-то другое, так пусть именно он и пояснит. Но и я, и, не побоюсь этого предположения, sui-generis, поняли позицию Pastic`а так, как я описал.

И тут робот ничего не понял: из ч. 3.1 ясно следует, что нужны не только "активные возражения" - нужны опровергающие доказательства. А про наличие таковых в обсуждаемом случае ничего не было сказано...

То есть крайне неуважаемый Alderamin считает, что в ответ на голословный неподтверждённый ничем факт истца ответчик должен не только возражать, но и опровергающие доказательства представлять? Иначе этот факт будет признан судом? Ведь смысл введения части 3.1 в статью 70 АПК именно в том, что если ответчик молчит и не опровергает недоказанные истцом факты - то пожинает плоды своей пассивности: факт признаётся доказанным, истец освобожается от его доказывания в процессе.

По версии неуважамого Alderamin`а получается, что если Alderamin заявит в суде о факте передачи товара покупателю, а "юридический робот", выступающий за покупателя, будет утверждать обратное, и оба не представят ничего в обоснование своих слов*, то судья примет сторону неуважаемого Alderamin`а. Поздравляю Alderamin`а с заслуженным званием генератора юридического бреда, коим и буду впредь его величать.

Но на самом деле неуважамый Alderamin просто не умеет читать. Потому что если открыть статью 70 АПК РФ, то в части 3.1 написано: "Обстоятельства ... считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств". Для тех, кто в танке: отбивающейся стороне достаточно просто оспорить эти обстоятельства, чтобы бремя доказывания полновесно легло на плечи нападающей стороны.

Я признаюсь, что "юридическому роботу" слабо разъяснить генератору юридического бреда Alderamin`у весь глубинный смысл союза "или" в русском языке. Всё-таки он робот юридический, а не робот-нянька пятилетнего пацана!

P.S. По факту матерщины, направленной лично на меня, причём с целью оскорбления, направлена жалоба модератору. Посмотрим, действуют ли ещё на форуме Правила, и есть ли в разделе реальный модератор.

Сообщение отредактировал Carolus: 17 February 2014 - 19:14

[Bang]

А супруга давала ли согласие на сделку купли-продажи? Видимо нет. Тогда можно говорить о договоре дарения, а об оплате - это добровольное обязательство со стороны супруга и это не ДКП а тупо родственная безвозмездная помощь.
А с другой стороны почему ДКП недействителен? Видел решение суда, где было сказано: ДКП заключен, квартира перешла, а что касается оплаты - взыскивайте, это не подразумевает ничтожности договора, а всего лишь неисполнение обязательств. Получается что супруга одобрила переход собственности, но не была в курсе про оплату, это обязательство добровольно взял на себя супруг и начал исполнять, отсюда имеет место заключенный договор с обязательством оплаты со стороны супруга.
Путаное дело, интересно что в итоге выйдет.

[Dispositus]

Pastic

А как же критерий достоверности при оценке доказательства ? Если одна сторона представляет суду какой-то обожженный клочок бумаги под видом документа, а вторая сторона отвергает доказываемый факт, каким образом эта бумажка может лечь в основу решения суда....

[Pastic]

А как же критерий достоверности при оценке доказательства ? Если одна сторона представляет суду какой-то обожженный клочок бумаги под видом документа, а вторая сторона отвергает доказываемый факт, каким образом эта бумажка может лечь в основу решения суда....

Поэтому суд и свободен в оценке доказательств и оценивает их по внутреннему убеждению. От формальных способов оценки мы отказались несколько столетий назад.

А супруга давала ли согласие на сделку купли-продажи? Видимо нет. Тогда можно говорить о договоре дарения

Чего это вдруг?
Да, теоретически супруга может оспорить договор купли-продажи по ст. 35 СК РФ. Последствия - двусторонняя реституция, которая и так уже судом произведена.

[rod]

Alderamin сказал: Если называть вещи своими именами, то это - судебный экстремизм

Нет, это вопрос внутреннего убеждения судьи.

До сих пор с уважением относился к Galov. Но двух его постов в этой теме хватило, чтобы понять, что он такой же как и все судьи, и в любой момент готов расширить предел своего внутреннего убеждения до беспредела.
Всегда подозревал, что большинство судей путают внутренне и внешнее убеждение.

[Dispositus]

От формальных способов оценки мы отказались несколько столетий назад.

Порой формальности это единственное что есть,,,хотя в целом согласен

[nereklama]

Документ, кстати, не из микроволновки (почти уверен), а иным способом обработан.

[Pastic]

Документ, кстати, не из микроволновки (почти уверен), а иным способом обработан.

поделитесь опытом?

[nereklama]

Способ, которым сам пользуюсь - пропуск через лазерный принтер пару-тройку раз.

[Кирилл C.]

Прошу прощения, если не совсем в тему, но вроде бы вопрос с темой связан.
Какую оценку можно дать следующему объяснению, которое представлено после заявления о фальсификации:

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 25 February 2014 - 05:38

[лисиченко]

Какую оценку можно дать следующему объяснению, которое представлено после заявления о фальсификации

Так, четверка. На пять баллов можно лучше. Но тоже хорошо.

[Кирилл C.]

Т.е. можно таким образом пачками таскать в суд "левые" документы?

[Carolus]

Т.е. можно таким образом пачками таскать в суд "левые" документы?

Нет, указанным объяснением ЛУД сам признал, что представленный им документ, несмотря на наличие даты в тексте, не позволяет установить дату или период его подписания с точностью до "...". Данное обстоятельство не позволяет использовать его в качестве доказательства по делу, так как в рассматриваемом деле существенное значение для дела имеет дата/период заключения спорного договора. Далее те последствия, как если бы для этого договора вообще не была бы установлена дата, а период его подписания определялся бы объяснениями сторон и косвенными доказательствами. Этого не достаточно, чтобы разрушить позицию оппонента?!

Сообщение отредактировал Carolus: 07 April 2014 - 19:02

[Кирилл C.]

Нет, указанным объяснением ЛУД сам признал, что представленный им документ, несмотря на наличие даты в тексте, не позволяет установить дату или период его подписания с точностью до "...". Данное обстоятельства не позволяет использовать его в качестве доказательства по делу, так как в рассматриваемом деле существенное значение для дела имеет дата/период заключения спорного договора. Далее те последствия, как если бы для этого договора вообще не была бы установлена дата, а период его подписания определялся бы объяснениями сторон и косвенными доказательствами. Этого не достаточно, чтобы разрушить позицию оппонента?!

Я с Вами абсолютно согласен. Однако допускаю возможность ошибки высказанной Вами и разделяемой мной т.зр.

лисиченко, а Вы не согласны с Carolus?

[Pastic]

Апелляция решение отменила, в иске отказала.