Сообщений в теме: 268

[Cromwell]

Ну и ерунду Вы написали. На лекциях по ТГП за колонной стояли? Или у Вас вообще нет юр.образования?

Ну, по сравнению с Вами, за той колонной, за которой хоть что-то можно было услышать, а Вы, видимо, этот предмет вовсе не посещали раз уж думаете, что государство это президент. А вообще очень по взрослому Вы общение выстраиваете, или в виду отсутствия нормально аргументированной позиции решили тупо троллить, браво, тогда хотя бы Кисилева посмотрите, он это интереснее делает.

В Киеве законность "проявления воли граждан" (замешанного на явном насилии и угрозах в отношении депутатов Рады) как раз вызывает гораздо больше сомнений, чем в Крыму

Я где то про законность писал? Читайте внимательнее

Народом был избран президент, которого сместили экстремисты, поставили своего и диктуют народу свою волю.

Я Вам в этом же ключе могу ответить, что группа сепаратистов в Крыму нарушила суверенитет Украины, отделившись от неё, ведите, как по разному можно трактовать события, приклеивая при этом различные ярлыки.

[AAAAllleex]

Я Вам в этом же ключе могу ответить, что группа сепаратистов в Крыму нарушила суверенитет Украины, отделившись от неё, ведите, как по разному можно трактовать события, приклеивая при этом различные ярлыки.[/font][/size]

Давайте по порядку.
Был незаконный захват власти на Украине?

Сообщение отредактировал AAAAllleex: 23 March 2014 - 14:44

[Cromwell]

Был незаконный захват власти на Украине?

Произошедшее в Украине это тема отдельного разговора, могу сказать лишь, что в этой стране произошли процессы, приведшие к смене персоналий в высших органах управления, но не к изменению государственного строя или территориальной целостности, народ, как единственный законный и правомерный носитель верховной власти сменил тех ранее выбранных представителей, которые перестали исполнять свою основную функцию - представлять его волю. Безусловно, смена власти в Украине являлось крайне трагическим событием, но событием внутренним и всеукраинским, а не отдельных жителей региона, если народ Украины против нынешней власти и того пути, по которому сейчас движется их страна, они должны самостоятельно и сообща решить все существующие проблемы, это их гражданский долг, а не сбегать от этих проблем, прикрываясь надуманными причинами. По моему мнению, надо было бы представителем от всех регионов сесть за стол переговоров и понять, как им дальше существовать, а центральным властям надо было бы проявить больше мужества и обеспечить на время проведения таких переговоров конституционный порядок в стране, и отстранить от такого обсуждения всех реакционно-настроенных элементов, а не сбегать с наворованным богатством, тогдашние власти Украины проявили малодушие и незаинтересованность и показали свою суть обыкновенных временщиков, достойны ли они были управлять государством, я так не думаю.

Сообщение отредактировал Cromwell: 23 March 2014 - 15:54

[AAAAllleex]

Был незаконный захват власти на Украине?

Произошедшее в Украине это тема отдельного разговора, могу сказать лишь, что в этой стране произошли процессы, приведшие к смене персоналий в высших органах управления, но не к изменению государственного строя или территориальной целостности, народ, как единственный законный и правомерный носитель верховной власти сменил тех ранее выбранных представителей, которые перестали исполнять свою основную функцию - представлять его волю. Безусловно, смена власти в Украине являлось крайне трагическим событием, но событием внутренним и всеукраинским, а не отдельных жителей региона, если народ Украины против нынешней власти и того пути, по которому сейчас движется их страна, они должны самостоятельно и сообща решить все существующие проблемы, это их гражданский долг, а не сбегать от этих проблем, прикрываясь надуманными причинами. По моему мнению, надо было бы представителем от всех регионов сесть за стол переговоров и понять, как им дальше существовать, а центральным властям надо было бы проявить больше мужества и обеспечить на время проведения таких переговоров конституционный порядок в стране, и отстранить от такого обсуждения всех реакционно-настроенных элементов, а не сбегать с наворованным богатством, тогдашние власти Украины проявили малодушие и незаинтересованность и показали свою суть обыкновенных временщиков, достойны ли они были управлять государством, я так не думаю.

Давайте двигаться, обоснованность незаконность действий можно в другой теме. Ответьте на вопрос.

[odysseus]

Опять Вы про народ, жители Крыма это не этнос

я не националист, мне не так важно этнос или не этнос, важно, что эти люди не просто так локализованы на территории Крыма, а проживают там исторически, территория Крыма не случайно получила статус автономной в составе Украины. Про Хрущева вообще молчу. Впрочем, к вопросу об этносоставе: русские всегда составляли больше половины населения Крыма http://ru.wikipedia....Население_Крыма

 

Посмотрите что происходило с Крымом с начала 1990-х.

Открываем Конституцию Крыма 1992 года, которую отменили только в 1995-м и что видим в ней??

Скрытый текст

"Республика Крым является правовым, демократическим государством. На своей территории Республика обладает верховным правом в отношении природных богатств, материальных, культурных и духовных ценностей, осуществляет свои суверенные права и всю полноту власти на данной территории".

 

Статья 2 Конституции 1992-года

"Носителем суверенитета и единственным источником государственной власти является народ, который составляют граждане Республики Крым всех национальностей".

 

Статья 6 Конституции 1992 года:

"Официальным языком делопроизводства является русский язык. Государственными языками в Республике Крым являются крымско-татарский, русский и украинский языки".

 

Статья 9 Конституции 1992 года:

"Республика Крым входит в государство Украина и определяет с ней свои отношения на основе Договора и соглашений".

 

В Конституции 1996-го понятие "государства" уже и Крым стал признаваться частью Украины с некоторыми особенностями. Например, осталась статья 6 Конституции о том, что официальным языком делопроизводства в Крыму является русский язык.

В Конституции 1998-го автономия становится все мене автономной от Украины.

 

Вот ответьте в какой стране родились 70% жителей Крыма? почему русский язык является языком большинства населения Крыма? каковы были исторические предпосылки присоединения Крыма к Украине?

 

В преамбуле нашей Конституции ничего не сказано о том, что народ может принимать решение о выходе из состава государства

а как же это?

Скрытый текст

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

 

или Вам было мало чеченских войн, основной причиной которых являлось вот такое же желание части народа выйти из состава страны

вы мало читали литературы про чеченские компании, не общались с очевидцами тех событий...это была чистейшей воды война искусственно созданная для обогащения отдельных личностей, народ Чечни никуда отделяться и не думал, а Джохар Дудаев даже не знал чеченского языка и только после провозглашения независимости ЧРИ начал учить чеченский.

 

А право народа на самоопределение, скорее предоставляет такому народу возможность заявить о себе, как об отдельной нации, самоидентифицироваться, так сказать, но никак не даёт ему карт-бланш на выход из состава страны, на территории которой этот самоопределившийся народ проживает

откуда такой вывод, из какого нпа?

[Concrescere]

 

Ну и ерунду Вы написали. На лекциях по ТГП за колонной стояли? Или у Вас вообще нет юр.образования?

Ну, по сравнению с Вами, за той колонной, за которой хоть что-то можно было услышать, а Вы, видимо, этот предмет вовсе не посещали раз уж думаете, что государство это президент.

Покажите, где я такое утверждал, либо найдите смелость признать, что Ваши слова - вранье.

Сообщение отредактировал Raritet: 23 March 2014 - 19:33

[odysseus]

либо найдите смелость признать, что Ваши слова - вранье.

Cromwell спутал вас с AAAAllleex

[Concrescere]

 

либо найдите смелость признать, что Ваши слова - вранье.

Cromwell спутал вас с AAAAllleex

 

Если бы он спутал только это...)))

[odysseus]

Если бы он спутал только это...)))

[Cromwell]

Давайте двигаться, обоснованность незаконность действий можно в другой теме. Ответьте на вопрос.

этот вопрос не тема обсуждения в данной ветке
 

Вот ответьте в какой стране родились 70% жителей Крыма? почему русский язык является языком большинства населения Крыма? каковы были исторические предпосылки присоединения Крыма к Украине?

А причём здесь это, нравится жителем Крыма это или нет, согласно действующей Конституции Украины Крым является её частью и вопросы об отделении части территории государства на местных референдумах не рассматриваются
 

а как же это?

Что это, я читал преамбулу и понимаю её, и опять же, где в ней Вы увидели право граждан на отделение и выход из состава страны, в выделенных вами фрагментах этого нет, ещё раз подчёркиваю право на самоопределение не равно праву выхода и не одно право не следует другому, во всех МНПА наряду с правом на самоопределение провозглашается право на территориальную целостность.
 

вы мало читали литературы про чеченские компании, не общались с очевидцами тех событий...это была чистейшей воды война искусственно созданная для обогащения отдельных личностей, народ Чечни никуда отделяться и не думал, а Джохар Дудаев даже не знал чеченского языка и только после провозглашения независимости ЧРИ начал учить чеченский.

Все войны созданы для обогащения (в том или ином виде) отдельных личностей. Я не претендую на точное знание особенностей чеченских кампаний, но несомненно, сепаратизм являлся одной из причин их возникновения.
 

откуда такой вывод, из какого нпа?

Из какого НПА вы сделали вывод об обратном, что право народа на самоопределение есть право на выход из состава государства?

 

Покажите, где я такое утверждал, либо найдите смелость признать, что Ваши слова - вранье.

Я сделал вывод, что Ваше обвинение в незнании мной ТГП вызвано моим утверждением, что государство это не президент, а народ, жители, граждане, если этот вывод ошибочен, то либо тогда цитируйте корректнее, либо мысль свою раскрывайте внятнее, а смелости у меня хватает, если бы её не было я бы не находился на этом форуме, отстаивая свою позицию.

Cromwell спутал вас с AAAAllleex

Если бы он спутал только это...)))

Я ни с кем, ни кого не спутал, это первое, второе to Raritet, что я по-Вашему ещё спутал? Конкретный пример приведите, либо найдите смелость признать, что Ваши слова - враньё. И последнее, уважаемые Raritet и odysseus, я не собираюсь опускаться до вашего уровня, потому что, несомненно, в недалёком и бессмысленном подхихикивание над участниками дискуссии у вас опыта гораздо больше, я же со времён пятого класса забыл как это делается, и по большому счёту, если вы желаете в подобном роде продолжать общение в этой ветке, то я не вижу целесообразности своего дальнейшего нахождения здесь, мне представляется вам вдвоём здесь будет не скучно

Сообщение отредактировал Cromwell: 24 March 2014 - 05:06

[LOW]

М-да тема сильно развилась.

Правда зачастую идут тексты не относящиеся к данной теме.

Напомню тема размещена в юр. форуме по Международному публичному праву и хотелось бы обсудить чисто юридические аспекты.

 

Ознакомившись с приведенными ссылками размещенными уважаемыми коллегами, прихожу к мнению, что  де-юре референдум был нелегитимным, мнение Международного суда по Косово было консультативным и де-юре можно говорить, что образование Косово тоже было нелегитимным.

 

В начале темы я просил коллег-международников привести конкретную норму международного права закрепляющую возможность и условия при которых определенное население проживающее на территории государства может выйти из этого государства.

Если не внимательно читал, прошу еще раз привести эти нормы (статья, пункт).

 

Что еще вызывает удивление - как очень быстро по времени все произошло (наш Конституционный суд по моему на следующий день уже рассмотрел обращение Президента, какая оперативность

 

 

Хотя наверное к данному вопросу подошли не де-юре а де-факто, вот что по этой теме сказал Президент Белоруссии Лукашенко:

"- Я думаю, ситуация будет развиваться де-факто. Станет ли она де-юре, не важно. Мы в эти дебри сейчас не лезем, - заявил президент."

Сообщение отредактировал LOW: 24 March 2014 - 12:54

[odysseus]

Напомню тема размещена в юр. форуме по Международному публичному праву и хотелось бы обсудить чисто юридические аспекты.

сейчас я Cromwell отвечу на его замечания ко мне и продолжим-с))

 

Cromwell, итак!!!

 

причём здесь это, нравится жителем Крыма это или нет, согласно действующей Конституции Украины Крым является её частью и вопросы об отделении части территории государства на местных референдумах не рассматриваются

Из какого НПА вы сделали вывод .... что право народа на самоопределение есть право на выход из состава государства?

Действительно в Конституции Украины право на выход из ее состава отдельных территорий на основании итогов референдумов, проведенных в данных территориях, не предусмотрено. То же самое, касательно АКР. Здесь вы, конечно, правы на 100%.

 

Но, позволю себе заметить, что есть также многочисленные международные акты, наднационального уровня, например:

 

1) "Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН" 1970-го года (на нее выше я уже, вроде бы, ссылался).

 

Согласно Декларации "Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение".

 

Предвосхищая Ваше замечание, что Декларация подразумевала в данных нормах под "народом" не просто жителей отдельных территорий, а жителей колоний, национально-отличных от жителей метрополий и исторически связанных с метрополиями только насильственным завоеванием, но не свободным присоединением. Отчасти это так, действительно Декларация "о сотрудничестве между государствами" в 1970-м была принята именно для решения вопросов с регионами Африки и Азии. Однако, специально она это не оговаривает и ограничений применять ее в таких тонких моментах как нынешняя ситуация с Крымом также не имеется, на мой взгляд.

 

2) Устав ООН, в котором также содержится специальное положение о том. что все народы имеют право свободно определять, без вмешательства извне, свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.

 

3) В статьях 1 обоих Международных пактов об экономических, социальных и культурных....гражданских и политических правах 1966-го года указано "Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте (Пактах) государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право"

 

Далее смотрим как соотносится принцип самоопределения народов и принцип территориальной целостности уже существующего государства.

 

Статья 2 Устава ООН: "Все члены ООН воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или её применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединённых Наций».

 

В Декларации "о сотрудничестве между государствами" 1970-го года также указано, что «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны».
 

Следовательно, принцип территориальной целостности государства обращен на запрет внешнего вторжения (военного или любого иного) одного государства в другое, но никак не может умалять право на самоопределение народа, который локализован не во вне, а внутри отдельного государства. Россия не насильственно захватила Крым, а присоединило его по воле самого народа Крыма, который прямо заявил о своем желании и это желание народа Крыма бесспорно, нарушений в проведении референдума не выявлено (насколько мне известно). То, что население Крыма (народ) по большей части русскоязычный, тоже полагаю не вызывает сомнений ни у кого. Ограничение русскоязычного народ в использовании языка (родного для этого народа) (язык документооборота - украинский, а не русский) никак не соотносится с тем, что народ Крыма должен быть равен в правах с народом, проживающим в иной части Украины. Отсутствие реакции на пронацистские лозунги, бандеровщину и и.п. со стороны киевской власти также создает угрозу для русскоязычного народа страны, который культурно тяготеет значительно больше к России, чем к Украине.

 

Конечно я согласен с Вами Cromwell, что вопрос о самоопределении народов вопрос очень неоднозначный и не должен решаться на скорую руку. Я уже писал, что был категорически против и проведения референдума и последующего присоединения Крыма, но был против потому как считал, что в Крыму народ проголосует либо 50 на 50, либо явка будет низкая, либо на референдуме будут массовые нарушения с подделкой бюллетеней и т.п. Но всего этого не было (насколько мне известно) и выбор народа Крыма придется уважать как уже свершившийся факт. Также, я не исключаю возможность того, что к повторному референдуму можно будет вернуться, когда в Украине стабилизируется обстановка, но я сильно сомневаюсь, что крымчане захотят снова войти в состав Украины даже тогда.

 

Я не претендую на точное знание особенностей чеченских кампаний, но несомненно, сепаратизм являлся одной из причин их возникновения.

это отдельное обсуждение, но я считаю, что в отношении кампаний 1990-х вы заблуждаетесь, сепаратизм был лишь щитом для прикрытия реальных движущих сил...источниками мое уверенности именно в такой трактовке делиться в данной ветке не стану

 

Я ни с кем, ни кого не спутал

ох, пардоньте, все значительно хуже, зря заступился

 

И последнее, уважаемые Raritet и odysseus, я не собираюсь опускаться до вашего уровня, потому что, несомненно, в недалёком и бессмысленном подхихикивание над участниками дискуссии у вас опыта гораздо больше, я же со времён пятого класса забыл как это делается, и по большому счёту, если вы желаете в подобном роде продолжать общение в этой ветке, то я не вижу целесообразности своего дальнейшего нахождения здесь, мне представляется вам вдвоём здесь будет не скучно

А вы авторизуйтесь уже наконец и возможно опыт начнет приходить и к вам. К обсуждению в ветке мы вас не обязываем, равно как и не считаем ваши доводы не заслуживающими внимания, более того, лично я считаю некоторые из ваших доводов очень внятными, обоснованными и верными. Но против других доводов, увы, вынужден возражать. Я не считаю, что Крым исторически связан с Украиной, я не считаю, что исторически проживающее население Крыма это не народ, я не считаю, что у этого населения-народа нет права на самоопределение, так как возможность референдумов на локальном уровне не предусмотрена Конституцией Украины, я не считаю, что референдум был нелегитимен и не считаю, что РФ нарушило какие-либо нормы международного права.

 

Ознакомившись с приведенными ссылками размещенными уважаемыми коллегами, прихожу к мнению, что де-юре референдум был нелегитимным, мнение Международного суда по Косово было консультативным и де-юре можно говорить, что образование Косово тоже было нелегитимным.

Я бы вообще абстрагировался от ситуации с Косово. Вот ответьте, а в Основных законах каких государств мира содержится положение о возможности отделения отдельных территорий по итогам голосования на референдумах, проводимых среди исторических жителей этих территорий? Я не встречал таких законов. Означает ли это, что право народов на самоопределение не существует в природе? или что такое право было упразднено в связи с окончанием формирования границ территорий государств к концу 20-го века??

 

Впрочем, вот вам позиция ПАСЕ в одной из недавних резолюций, в которых указано, что право этнических меньшинств отдельных территорий государств на самоопределение народа само себе еще не означает возможность их (народа и территорий) отделения от государства, в границах которого оно существуют, а должно в первую очередь реализовываться через действенные меры защиты, принимаемые государством в отношении данного народа и его территории - в т.ч. защиты их национальных истоков, культуры. языка и т.п.

 

http://assembly.coe....11/ERES1832.htm

 

В начале темы я просил коллег-международников привести конкретную норму международного права закрепляющую возможность и условия при которых определенное население проживающее на территории государства может выйти из этого государства. Если не внимательно читал, прошу еще раз привести эти нормы (статья, пункт).

Читали невнимательно, в этом конкретно посте есть соответствующие пункты и статьи нпа. Не ожидайте, что процедура выхода из состава государства его отдельных территорий в связи с волей народа на самоопределение будет оформлена в виде подробнейшей инструкции, и по ней могут действовать все кому не лень. В МП очень часто все проистекает из норм-принципов. Этот случай не есть исключение. Принцип территориальной целостности говорит лишь о том, что недопустима внешняя угроза, вторжение либо иное внешнее влияние на волю народа. Внутри страны народ может сам определиться, если к тому есть предпосылки - культурные, исторические, политические, экономические, ситуационные (вроде нарушения равноправия народов и т.д.). Все эти предпосылки и формы выражения воли народа есть всегда случае частные - Косово, Крым, т.д. Но несомненно одно - если воля народа выражена свободно, стоит задуматься, а не дать ли народу право выбора. Я бы дал

Сообщение отредактировал odysseus: 24 March 2014 - 14:46

[AAAAllleex]

этот вопрос не тема обсуждения в данной ветке

Эти вопросы неразрывно связаны, вы уже 2 раза на него не ответили, конструктивный диалог, я понял, вас не интересует.

Сообщение отредактировал AAAAllleex: 24 March 2014 - 14:33

[odysseus]

AAAAllleex, что это было? зачем вы запостили цитату из моих постов и постов Cromwell в отдельный пост??

Сообщение отредактировал odysseus: 24 March 2014 - 14:47

[odysseus]

Масла в огонь) Конституционное (государственное) право Ивановский В. Государственное право. Известия и ученые записки Казанского университета. По изданию №5 1895 года – №11 1896 года.

Сэр, в середине 20-го века мировое сообщество достаточно революционно пересмотрело этот имперский подход в пользу того, что народ как раз и есть

совокупность лиц, связанных между собою единством языка, верований, происхождения, обычаев и проч.

осталось только добавить еще и единство территории, на которой эти физические лица исторически проживают))

 

Если бы наличие над физическими лицами некой верховной власти было главенствующим и, возможно даже, единственным критерием для определения совокупности таких физических лиц в качестве народа. то как могло бы реализоваться право на самоопределение в форме присоединения народа к другому суверенному государству? Если есть субъект верховной власти, то зачем ему складывать с себя такую власть и уступать ее в пользу иного суверена, полностью растворяя себя в нем??

 

А ведь такая форма прямо закреплена :

"Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН" 1970-го года

"...свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним....являются формами осуществления... народом права на самоопределение".

[odysseus]

 

этот имперский подход

имперский, говорите. А что теперь делать?

ответ в ветке уже был дан, сэр, вы невнимательны

 

odysseus, вот я так же. Путину не верю, но с крымчанами не спорю.

.....................

 

нет там ни единства языка, ни единства верований, ни единства обычаев, ни единства происхождения на этой территории.

а мне думается что единство есть, более того, я совершенно бессовестно полагаю, что это единство не только в отношении Крыма и его исторических, культурных, языковых и т.д. связей с Россией, но и в отношении иных территорий современной Украины. Впрочем согласен, это вопрос спорный. Но вы же не станете спорить, что крымчане свободно высказали свое мнение на референдуме? вопрос ведь только в том, есть ли у крымчан право вместе с территорией выйти из состава одного гос-ва и присоединиться к другому??

[odysseus]

Достаточно изложить свои обоснования

а обоснования очень простые и уже были приведены...Крым исторически был частью России...присоединение его к Украине не имело никаких исторических, языковых, т.д. предпосылок...с начала 90-х Крым пытался вообще стать независимым государством (см.Конституции до 1996-го)...население Крыма по большей части русскоговорящее и по большей части родилось в составе единого с Россией и Украиной гос-ва... власти Украины с начала 90-х урезали свободу крымской автономии...события переворота, случившегося в Киеве разделил страну не на тех, кто за и кто против Януковича, а на тех кто "молчит" и тех, кто против России и за прозападные настроения, всякого рода бандеровщину и национализм. Не вижу оснований с волеизъявлением народы Крыма самоопределиться и перейти к России. Это тот случай когда содержание побеждает форму, на мой взгляд. Кто-то сейчас в Крыму бунтует по поводу такого исхода??

Сообщение отредактировал odysseus: 24 March 2014 - 16:27

[Cromwell]

Согласно Декларации "Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение".   Предвосхищая Ваше замечание, что Декларация подразумевала в данных нормах под "народом" не просто жителей отдельных территорий, а жителей колоний, национально-отличных от жителей метрополий и исторически связанных с метрополиями только насильственным завоеванием, но не свободным присоединением. Отчасти это так, действительно Декларация "о сотрудничестве между государствами" в 1970-м была принята именно для решения вопросов с регионами Африки и Азии.

Вы сами ответили на свой вопрос, эта правовая норма предоставляла жителям именно завоёванных территорий право определять свой дальнейший политический и территориальный статус, кстати, это подтверждается и другой нормой поименованной Декларации, а именно: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава». Т.е. самоопределение народа исключает любое вмешательство, давление и пр., неужто Вы хотите сказать, что РФ не вмешивалась в процессы, происходящие в Крыму и предшествующие референдуму, а как же многочисленные делегации в Крым представителей власти РФ, депутатов ГД, а эти сотрудники отрядов "самообороны Крыма", ну неужто эти зелённые человечки в форме и при оружии были переодетыми казаками или татарами, коль мы тут говорим о праве народа на самоопределение, то такое самоопределение не может происходить под непосредственным влиянием и контролем заинтересованного государства.

Помимо прочего 04.10.2011 ПАСЕ была принята резолюция №1832 согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (...) не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе».

Другой вопрос, коли Вы в ситуации с Крымом так активно апеллируете к праву народа на самоопределение, выраженное в принятии решения об отделении Крыма от Украины и вхождения в состав РФ, то, как же нам всем быть с референдумом, прошедшим 17.09.2006 на территории Приднестровья, на котором 97% (даже, по моему больше чем в Крыму) граждан Приднестровья высказались за независимость Приднестровской Молдавской Республики и её последующее свободное присоединение к Российской Федерации? Отчего же мы до сих пор не присоединили к себе Приднестровье, да и не слышно что-то об этой Республике давненько, двойные стандарты получаются, раз там нет ЧФ, зачем они нам нужны, только отношение со всеми попортим, так получается?

[odysseus]

так что ссылки на конвенции городить?

из конвенций это право и следует, потому и городим-с

Только как право сильного, но не консенсусное право))

а кто тут сильны? жители Крыма?

 

Вот в этом плане и будет интересна Резолюция ГА ООН

никто не спорит, будет интересна

 

Вы хотите сказать, что РФ не вмешивалась в процессы, происходящие в Крыму и предшествующие референдуму, а как же многочисленные делегации в Крым представителей власти РФ, депутатов ГД, а эти сотрудники отрядов "самообороны Крыма", ну неужто эти зелённые человечки в форме и при оружии были переодетыми казаками или татарами, коль мы тут говорим о праве народа на самоопределение, то такое самоопределение не может происходить под непосредственным влиянием и контролем заинтересованного государства.

что РФ не вмешивалось и хотел как раз сказать, а чем оно вмешивалось? бюллетени при голосовании на референдуме поддельные? народ Крыма проголосовал иначе, чем нам всем сообщили в СМИ?? я так полагаю, что референдум в Крыму вероятно был более честным, чем любые выборы в представительные органы на территории РФ

 

Приднестровья высказались за независимость Приднестровской Молдавской Республики и её последующее свободное присоединение к Российской Федерации? Отчего же мы до сих пор не присоединили к себе Приднестровье, да и не слышно что-то об этой Республике давненько, двойные стандарты

вы ответили - двойные стандарты

[Cromwell]

ох, пардоньте, все значительно хуже, зря заступился

Это к чему?

 

А вы авторизуйтесь уже наконец и возможно опыт начнет приходить и к вам. К обсуждению в ветке мы вас не обязываем, равно как и не считаем ваши доводы не заслуживающими внимания, более того, лично я считаю некоторые из ваших доводов очень внятными, обоснованными и верными. Но против других доводов, увы, вынужден возражать. Я не считаю, что Крым исторически связан с Украиной, я не считаю, что исторически проживающее население Крыма это не народ, я не считаю, что у этого населения-народа нет права на самоопределение, так как возможность референдумов на локальном уровне не предусмотрена Конституцией Украины, я не считаю, что референдум был нелегитимен и не считаю, что РФ нарушило какие-либо нормы международного права.

Упаси Господь от такого опыта. Я ни говорил про какую-либо историческую связь Украины и Крыма, и поверьте мне, я искренне счастлив, что крымчане радуются сложившемуся положению дел, я сам когда-то бывал там и рад буду туда вернуться снова, я только за то, чтоб все граждане, вне зависимости от того на какой территории они проживают, уважали и соблюдали устоявшиеся нормы и принципы права и международного и национального. Не мне Вам рассказывать, что правом народа на самоопределение (безусловно, очень важной и значимой нормой) многие злоупотребляют, прикрывая свои сепаратистские акты, извлекая при этом ту прибыль, на которую они рассчитывают. Это хорошо, что сейчас всё прошло без кровопролития, но если это получилось сделать мирным путём сейчас, то в другой раз всё может пойти (и как правило идёт) совершенно иным путём, не было бы тогда столько тлеющих очагов, раздуваемых вот таким правом народа на самоопределение. Я убеждён, что только через переговоры всех заинтересованных лиц можно прийти к желаемому результату, ведь Вы же сами, если мне не изменяет память, приводили в пример Шотландию, в которой должен пройти референдум о независимости, и такая возможность Шотландии предоставлена именно центральной властью, вот результаты такого референдума я готов признать, когда все стороны пришли к обоюдному решению.

А вы авторизуйтесь уже наконец

Да и, кстати, давно бы уже это сделал, видимо какие-то проблемы с системой, не хотят меня авторизовывать))

[Cromwell]

odysseus

что РФ не вмешивалось и хотел как раз сказать, а чем оно вмешивалось? бюллетени при голосовании на референдуме поддельные? народ Крыма проголосовал иначе, чем нам всем сообщили в СМИ?? я так полагаю, что референдум в Крыму вероятно был более честным, чем любые выборы в представительные органы на территории РФ

 

Ну полноте, совсем совсем не вмешивались, Вам самим то не смешно? Да уже одно то, что на территории Крыма давным-давно находится ЧФ является если и не вмешательством, то напоминанием. Вот представьте гипотетическую ситуацию (сразу хочу извиниться за грубость, поверьте она не на Ваш счёт), Вам к голове поднесут пистолет и скажут - "жри свои носки", Вы начнётся сопротивляться?  

И дополнительно отмечу, я признаю историческую связи жителей Крыма и РФ, и когда-нибудь вопрос об отделении/присоединении должен был бы поднят, но только в долгосрочной перспективе, после соответсвующих консультаций и всенародного обсуждения, а не сейчас с кондачка, так сказать.

[odysseus]

не следует. В ней нет расшифровки понятия "народ", о котором в ней все время говорится.

но это не означает, что такой категории не существует

 

чьи "зеленые человечки", те и сильны.

в ситуации с Крымом "человечки" как я понимаю носили декоративный характер и на случай, если с войска с иной части Украины силой закроют возможность референдума

 

ох, пардоньте, все значительно хуже, зря заступился

Это к чему?

не берите в голову. пустое

правом народа на самоопределение (безусловно, очень важной и значимой нормой) многие злоупотребляют, прикрывая свои сепаратистские акты, извлекая при этом ту прибыль, на которую они рассчитывают

несомненно, поэтому я и был изначально против идеи присоединения Крыма и проведения референдума....но мои опасения не оправдались, все прошло мирно, а крымчане действительно радуются и их радость искренняя, что не может не быть весомым аргументом в пользу законности такого референдума, воля же была свободной
как оказалось

Это хорошо, что сейчас всё прошло без кровопролития, но если это получилось сделать мирным путём сейчас, то в другой раз всё может пойти (и как правило идёт) совершенно иным путём

За подобные мысли в соседней ветке мне уже влупили три минуса в карму

Я убеждён, что только через переговоры всех заинтересованных лиц можно прийти к желаемому результату

только в случае с Шотландией, в Испании, например, совсем не так...что уж говорить про Восточную Европу...

Да и, кстати, давно бы уже это сделал, видимо какие-то проблемы с системой, не хотят меня авторизовывать))

напишите сюда http://forum.yurclub...opic=359240&hl=

Ну полноте, совсем совсем не вмешивались, Вам самим то не смешно?

не смешно, я сижу перед ноутбуком с кружкой чая с молоком, смеяться мне в такой ситуации опасно, печалюсь когда расплескиваю чай на электронику

Вот представьте гипотетическую ситуацию (сразу хочу извиниться за грубость, поверьте она не на Ваш счёт), Вам к голове поднесут пистолет и скажут - "жри свои носки", Вы начнётся сопротивляться?

вы как знали, но там не про носки правда было, просили нос свой не совать в одно дело по разделу капитала в хоз.обществе...было неприятно, но я поступил глупо и начал сопротивляться, в итоге чудом не случилось со мной неприятности....мысль вашу по частному случаю я понял, но отмечу, что на голосование ходили рядовые жители крымских городов и прочих населенных пунктов, которые совершенно не опасались "зеленых человечков" от России

[odysseus]

И дополнительно отмечу, я признаю историческую связи жителей Крыма и РФ, и когда-нибудь вопрос об отделении/присоединении должен был бы поднят, но только в долгосрочной перспективе

в долгосрочной перспективе вроде бы Турция хотела Крым себе забрать...но, впрочем, возвращаясь от теории к факту - случилось ведь уже, следует ли обсудить вопрос о том возможно ли повернуть все вспять?

безусловно. Есть категория "красная икра". Одни говорят - что это лососевая, другие- что форели, третьи-горбуши Но все три - красная икра. А вот кабачковая- она одна)) Но есть и черная икра. Тоже икра, а вот с красной уже никак )

кстати, хороший пример

 

Так что сэр, вернусь к истокам. Разговор не может быть продуктивным с точки зрения выработки общего, или разграничения позиций, если нет договоренности о понятиях. А уж в юриспруденции -то...

не будет, сэр, в этом вопросе однозначной договоренности о понятии "народ", так как в наднациональном праве договориться также можно лишь наднационально, чего пока что не сделано......между тем понятие есть и наполнить его смыслом можно увы только через осмысление уже состоявшихся исторических событий, схожих с нынешней ситуацией, например - Косово. Либо создавать некую наднациональную комиссию, которая станет определять что есть народ в конкретном случае, а что (кто) народом не является. Я изложил свое видение понятия "народ", вы сослались на дореволюционный источник (не известно, согласны вы с его автором или нет), с которым я не согласен. Если выбирать верную точку зрения - мою или отличную от нее, то в период до проведения референдума в Крыму вероятно более верной была бы точка зрения отличная от моей (позиция ПАСЕ выше уже была изложена в резолюции 2011-го), а в период после референдума и оглашения его итогов, боюсь, что придется смириться с моей позицией как с верной (ну точнее с позицией жителей Крыма о том, что они народ и вправе были ставить и принимать на референдуме определенные решения).

[odysseus]

Основополагающим принципом послевоенного ООН был принцип сохранения территорий, ибо это давало основу стабильности. Мир в результате войны победители перекроили и новой войны никто не хотел-слишком обескровлено все было. Косово здесь не тот прецедент, имхо. Исходная точка - распад Союза, который распался не по национальному, а по территориальным признакам-в рамках границ союзных республик. Тогда то понятие "народ", которое Вы назвали "имперским", при образовании новых государств переквалифицировалось в "национальное", что и нашло свое отражение в названиях государств. По титульной нации. Столь небольшие, с огромных количеством проживавших в них "ино-", экономически слабые государства просто не могли быть федерациями- только унитарные. Следовательно, и становление их как самостоятельных государств могло идти только по этому пути.

согласен с ходом Ваших рассуждений...а свою позицию по крымскому референдуму Вы изволите явить общественности? будет любопытно узнать Ваше мнение именно данным вопросам: 1) Легитимно ли было проведение референдума в Крыму 2) Является ли население Крыма, участвовавшее в референдуме "народом", имевшим право на самоопределение? 3) Легитимно ли произошло присоединение Крыма к РФ? 4) Крым на сегодняшний день это часть гос-ва РФ или часть гос-ва Украины?

[odysseus]

с какой точки зрения, сэр?

с вашей точки зрения, а вы уж можете для ее обоснования (если захотите привести таковое) использовать любой подход, который вам видится более верным

 

еще раз -что такое "народ"? Как Вы можете задавать мне этот вопрос, если у нас не выявлялся подход к термину?))

имелось ввиду что в Уставе ООН и в иных международных актах встречается принцип самоопределения народов, вот в контексте данных актов и данного принципа считаете ли вы голосовавшее в Крыму население народом. Иначе говоря я Вам предложил сформулировать для себя понятие "народ" и поделиться с нами его признаками, либо не сформулировать самому, а найти формулировки в каких-либо надгосударственных нпа (я не нашел).

 

Как его (народ) определяет право, я не знаю-не юрист.

это вроде как отмазались? количество времени, проведенное вами на ЮК уже практически обязывает вас сдать гос.экзамены по юриспруденции и получить таки диплом, думаю он вам не нужен, но зато отнимет у вас индульгенцию открещиваться от анализа норм права, сэр )) я думаю вы не идете простыми путями и прислушаетесь к моей рекомендации))

 

В этом плане жители Крыма не "народ", а граждане страны, проживающие на конкретной территории. входящей в состав этой страны.

при таком подходе может стать вопрос- а жители Украины это народ? (по общности крови и территории) не произойдет ли смешение с жителями России в этом смысле?

 

де-юре - украинский

мне вот стало любопытно, а на выборах Президента Украины жителям Крыма будет предоставлено право голосования? (это вопрос не к Вам, сэр...просто любопытно)