Сообщений в теме: 529

[gibe]

Мне просто интересно подождать, когда плоды Ваших консультаций воплотятся на практике.

Я бы понял Ваш скептицизм по поводу подключения без согласия собственника, но вот по поводу отказа заказчика от договора возмездного оказания услуг, а обслуживание трубы именно этот договор, не вижу никаких причин для высказывания каких-либо сомнений.

[mooner]

по поводу отказа заказчика от договора возмездного оказания услуг, а обслуживание трубы именно этот договор, не вижу никаких причин для высказывания каких-либо сомнений

А я и не спорю, что можно отказаться от такого договора.

Только предлагаю изучить последствия такого отказа.

[gibe]

А чего там изучать когда они в ГК расписаны:

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг

1. Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.

 

А какие фактические расходы у горегаза по обслуживанию этого куска трубы? Мужичок какой нибудь раз в год пройдётся по маршруту газопровода, включающего данный кусок трубы... а может и не пройдётся   

Сообщение отредактировал gibe: 16 September 2016 - 19:00

[mooner]

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг 1. Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.

Последствия не только в этом.

[grazdanin]

ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД

 

191015, Санкт-Петербург, Суворовский пр., 65

 

http://13aas.arbitr.ru

 

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

 

Дело №А56-81673/2015

09 сентября 2016 года

г. Санкт-Петербург

При этом на газопроводы, как и на другие объекты гражданских прав, распространяются требования Гражданского кодекса Российской Федерации.

 

     Так, в соответствии со статьей 209 Гражданского кодекса Российской Федерации права пользования и распоряжения имуществом принадлежат его собственнику, в том числе право принимать решение о развитии сетей, поэтому технические условия от сетей третьих лиц выдаются только при наличии согласия собственника, получение которого минимизирует риск признания технических    условий    недействительными,     а    построенного     газопровода самовольной постройкой.

 

При таких обстоятельствах выдача технических условий организацией, оказывающей услуги по транспортировке природного газа потребителям, на подключение заявителей к сетям, не принадлежащим такой организации, невозможно в силу закона и приведет к нарушению прав собственников сетей.

 

Таким образом, факт принадлежности сетей, к которым планируется осуществление подключения, оказывает существенное влияние на процедуру подключения.

 

В том случае, если соответствующими сетями владеет газовая компания, она является исполнителем и на отношения сторон распространяются положения Правил подключения № 1314. В том случае, если сети принадлежат иным лицам, положения данных Правил распространяются только в части выдачи технических условий, при этом, технические условия могут выдаваться только с согласия собственника сети.

Судебная практика, к сожалению, на стороне собственников газопроводов, не важно сети газопотребления это или газораспределения. Плата за согласие, взимаемая собственниками, также признана правомерной, однако, не должна превышать расходы, понесенные собственником на строительство данной сети. Таким образом получается, что согласие собственника в любом случае должно быть. Размер платы за согласие можно оспорить в суде путем доказательств экспертными оценками реальной стоимости данной сети, поделенной на количество возможных подключений.

Другой судебной практики, к сожалению, нет. Все доводы, описанные выше, в судах были предоставлены.

Согласие собственника не требуется только в тех случаях, когда между собственником и ГРО заключены договора аренды, возмездного (безвозмездного) пользования и в договорах не прописана обязанность ГРО перед подключением потребителей требовать согласия собственника на такое действие.

[gibe]

Я знаю это дело и знаю заявителя У него в свое время все удачно сложилось с электриками и здесь он был уверен что проскочит. И первую инстанцию проскочил, а вот бестолковый 13ААС не шмог. Он отказался внимать моим советам и основывать свою позицию на ст 7 закона о газоснабжении поэтому и проиграл. Но там еще был один немаловажный нюанс - представитель УФАС еще в суде первой инстанции стал отказываться от своей позиции и встал на позицию горегаза. Так что это дело никакой не показатель, еще одно ошибочное судебное решение по причине неполного выяснения судом всех обстоятельств имеющих правовое значение наложившееся на непонятное поведение УФАСа.

[grazdanin]

Я знаю это дело и знаю заявителя У него в свое время все удачно сложилось с электриками и здесь он был уверен что проскочит. И первую инстанцию проскочил, а вот бестолковый 13ААС не шмог. Он отказался внимать моим советам и основывать свою позицию на ст 7 закона о газоснабжении поэтому и проиграл. Но там еще был один немаловажный нюанс - представитель УФАС еще в суде первой инстанции стал отказываться от своей позиции и встал на позицию горегаза. Так что это дело никакой не показатель, еще одно ошибочное судебное решение по причине неполного выяснения судом всех обстоятельств имеющих правовое значение наложившееся на непонятное поведение УФАСа.

Могу много накидать практики сходной и в судах общей юрисдикции и арбитраж, даже есть определения Верховного суда. Практика не в нашу пользу. А по ст. 7 69-ФЗ прокуратура ответила, что физлица и юрлица могут владеть газопроводами, но пользоваться не могут.    

ссылаясь на разные Постановления, разъясняющие Закон

Эту ситуацию с сетями все прекрасно понимают, что вроде как и незаконно все это, но все это на руку Газпрому, да и сами собственники вроде как обижены останутся, не по справедливости, так сказать. А народ, что народ, есть альтернативы.

[gibe]

прокуратура ответила

ну истина в последней инстанции

 

Могу много накидать практики сходной и в судах общей юрисдикции и арбитраж, даже есть определения Верховного суда.

ну я много накидал уже в данной теме практики противоположной, и также ещё докинуть могу.

 

Ещё раз повторю Антон - и Ваша, нехорошая для Вас практика, и моя, хорошая  принята без учёта положений статьи 7 закона о газоснабжении...ну кроме калининградского облсуда.

Не знаю что там за светоч частного права в Вашей прокуратуре, но по-моему прокуратура и частное право вещи несовместимые, так что оставьте им уголовное и публичное право, пусть хоть в этих необъятных отраслях юриспруденции разберутся.

 

В суде пока ещё не довелось нормально пообщаться про статью 7, дело никак не подвернётся, но вот в ФАС России уже прецедент был, при разборе жалобы, когда я начал говорить про статью 7, товарисч http://fas.gov.ru/ab...file.html?id=39 попросил у http://fas.gov.ru/ab...file.html?id=13 текст данной статьи, почитал, сменил цвет лица, отменил отказное определение нижестоящего УФАСа и направил на новое рассмотрение вопрос о возбуждении административки по 9.21 КоАП РФ. Ждёмс...

и второй глобальный момент который совершенно не исследуется ни в Ваших примерах, ни опять таки моих, включая и определение облсуда Калининграда - закопанная в землю труба не является самостоятельной вещью, точнее она является самостяотельной вещью до момента, пока её физически не соединят с сеть газораспределения, с момента соединения газовая труба становится составной частью сети газораспределения (газораспределительной системы), а права собственности на составную часть не бывает.

 

А без рассмотрения двух вышеописанных обстоятельств вся эта практика просто дурилка картонная будет работать в зависимости от симпатий судьи. 

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 00:58

[grazdanin]

 

прокуратура ответила

ну истина в последней инстанции

 

Могу много накидать практики сходной и в судах общей юрисдикции и арбитраж, даже есть определения Верховного суда.

ну я много накидал уже в данной теме практики противоположной, и также ещё докинуть могу.

 

Ещё раз повторю Антон - и Ваша, нехорошая для Вас практика, и моя, хорошая  принята без учёта положений статьи 7 закона о газоснабжении...ну кроме калининградского облсуда.

Не знаю что там за светоч частного права в Вашей прокуратуре, но по-моему прокуратура и частное право вещи несовместимые, так что оставьте им уголовное и публичное право, пусть хоть в этих необъятных отраслях юриспруденции разберутся.

 

В суде пока ещё не довелось нормально пообщаться про статью 7, дело никак не подвернётся, но вот в ФАС России уже прецедент был, при разборе жалобы, когда я начал говорить про статью 7, товарисч http://fas.gov.ru/ab...file.html?id=39 попросил у http://fas.gov.ru/ab...file.html?id=13 текст данной статьи, почитал, сменил цвет лица, отменил отказное определение нижестоящего УФАСа и направил на новое рассмотрение вопрос о возбуждении административки по 9.21 КоАП РФ. Ждёмс...

и второй глобальный момент который совершенно не исследуется ни в Ваших примерах, ни опять таки моих, включая и определение облсуда Калининграда - закопанная в землю труба не является самостоятельной вещью, точнее она является самостяотельной вещью до момента, пока её физически не соединят с сеть газораспределения, с момента соединения газовая труба становится составной частью сети газораспределения (газораспределительной системы), а права собственности на составную часть не бывает.

 

А без рассмотрения двух вышеописанных обстоятельств вся эта практика просто дурилка картонная будет работать в зависимости от симпатий судьи. 

Вопрос в том что делать дальше? Могу ли я, а я являюсь заявителем и хочу уже давно подключиться к сети газораспределения, уже даже добился получения технических условий на подключение к данной сети, которая не принадлежит газовой компании, каким-то образом обратиться в суд с оспариванием права собственности на эту спорную сеть? Подскажите, куда двигаться? Ведь, чтобы подключиться к сети, не принадлежащей газпрому, необходимо либо вступать в договорные отношения с собственником сети либо лишать его прав собственности, но тогда право собственности возникнет у кого - у муниципалитета?  

[gibe]

Антон, ну на то и расчет у газового жулья, что судиться в данной ситуации весьма долго и дорого, поэтому все предпочитают заплатить лжесобственникам и быстро получить голубой огонёк на плите. Вы сами врядли сможете выиграть такое дело, .т.к. здесь требуется сильная базовая подготовка в праве недвижимости, которой у Вас, судя по вопросам, не имеется.

Я вот уже 3 листа исписал ссылками на 7-ю статью закона о газоснабжении, а Вы снова здорово:

 

Ведь, чтобы подключиться к сети, не принадлежащей газпрому, необходимо либо вступать в договорные отношения с собственником сети либо лишать его прав собственности, но тогда право собственности возникнет у кого - у муниципалитета?  

 

Не может быть сети, предназначенной для распределения газа, не принадлежащей газпрому т.к. в статье 7 закона о газоснабжении установлено, что все подобные сети ему принадлежат, поэтому лжесобственника нечего лишать, т.к. права собственности у него нет не смотря на то что у него имеется цветная бумажка с водяными знаками и печатью (слава Богу с лета их отменили, дабы народ не вводить в сомнение), ведь право собственности возникает с момента внесения записи в Росреестр только в случае, если иное не установлено законом, а в данном случае статьей 7 закона о газоснабжении иное как раз и установлено, поэтому право собственности по записи в реестр не возникает, т.к. оно в силу закона возникло у газпрома.

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 14:01

[grin095]

Не может быть сети, предназначенной для распределения газа, не принадлежащей газпрому т.к. в статье 7 закона о газоснабжении установлено, что все подобные сети ему принадлежат, поэтому лжесобственника нечего лишать, т.к. права собственности у него нет не смотря на то что у него имеется цветная бумажка с водяными знаками и печатью (слава Богу с лета их отменили, дабы народ не вводить в сомнение), ведь право собственности возникает с момента внесения записи в Росреестр только в случае, если иное не установлено законом, а в данном случае статьей 7 закона о газоснабжении иное как раз и установлено, поэтому право собственности по записи в реестр не возникает, т.к. оно в силу закона возникло у газпрома.

Поскольку Вы уже и сами уверились в том, что ничем больше Антону Бычкову не поможете, может как специалист подскажете, как у Газпрома возникает это право, если он не принимал участия в создании этой части трубопровода. Что это за такое основание приобретения прав. Ну а поскольку эта часть трубы заявляется именно как часть сети газораспределения, то есть не имеет необходимых признаков объекта права, то получается это реконструкция уже принадлежащей Газпрому сети, которую, получается, ему делают абсолютно забесплатно?

Или я что то не так понимаю? Наверно тогда со стоимости этой части трубы Газпром должен платить налог на прибыль? И компенсировать затраты?

Ну не может же с неба на него все сваливаться, без последствий. Что бы там не было написано в статье 7 его собственного закона. есть же базовые понятия.

[gibe]

Ну не может же с неба на него все сваливаться, без последствий.

А кто Вам сказал, что без последствий, почитайте мой блог на Законе, я там все последствия как раз и указал https://zakon.ru/discussion/2015/7/30/eshhyo_odno_isklyuchenie_iz_principa_vneseniya_ili_vozmozhen_li_isk_o_priznanii_otsutstvuyushhim__u_

получается это реконструкция уже принадлежащей Газпрому сети

Вы совершенно правы, смотрим в статью 1 Градостроительного Кодекса

 

 реконструкция линейных объектов - изменение параметров линейных объектов или их участков (частей), которое влечет за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования таких объектов (мощности, грузоподъемности и других) или при котором требуется изменение границ полос отвода и (или) охранных зон таких объектов;

 

вот прокладка новой трубы как раз и приводит к изменению границ охранной зоны существующей сети газораспределения, поэтому прокладка новой трубы в существующей сети газораспределения это именно реконструкция.

 

Аналогичный вывод следует и из техрегламента безопасности сетей газораспределения, в нём нет никаких отдельных газопроводов, он предусматривает только строительство и реконструкцию сетей газораспределения, т.е. сеть строится, а потом реконструируется поредством прокладки новых труб, строительства новых ПРГ в даной сети и т.п..

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 16:09

[gibe]

если он не принимал участия в создании этой части трубопровода. Что это за такое основание приобретения прав.

Ну дело все в том, что горегаз, по действующим нормам, не может не принимать участия в этом процессе:

 

Доводы Н. о том, что оспариваемые пункты Правил в части, наделяющей газораспределительную организацию исключительным правом осуществлять деятельность по технологическому присоединению объекта капитального строительства к сети газораспределения, противоречат пункту 2 части 1 статьи 15 Федерального закона "О защите конкуренции", не свидетельствуют о незаконности обжалуемого судебного акта.

.....

Следует отметить, что Правила не накладывают на хозяйствующих субъектов, не являющихся газораспределительными организациями, ограничения на производство работ, связанных с проектированием и строительством сетей газораспределения в пределах границ земельного участка, принадлежащего правообладателю, а также не исключают возможность осуществления таких работ вне территории земельного участка по договору с газораспределительной организацией. Кроме того, в случаях, перечисленных в пункте 112 Правил, названные хозяйствующие субъекты вправе выполнять работы по проектированию и строительству газораспределительных сетей за границами участка правообладателя.

 

Апелляционное определение Верховного Суда РФ от 14.10.2014 N АПЛ14-429

<Об оставлении без изменения Решения Верховного Суда РФ от 23.06.2014 N АКПИ14-534, которым было оставлено без удовлетворения заявление о признании частично недействующими отдельных положений Правил подключения (технологического присоединения) объектов капитального строительства к сетям газораспределения, утв. Постановлением Правительства РФ от 30.12.2013 N 1314>

 

Таким образом, ВС признал, что за пределами зем участков потребителей всё строят горегазы, иные организации могут прокладывать трубы только в пределах зем. участков потребителей(т.е. могут строить сети газопотребления) либо могут прокладывать трубы сетей газораспределения, но только на подряде у горегазов... по действующему законодательству, с которым практика, диктуемая горегазами, не имеет практически ничего общего 

[grin095]

Таким образом, ВС признал, что за пределами зем участков потребителей всё строят горегазы, иные организации могут прокладывать трубы только в пределах зем. участков потребителей(т.е. могут строить сети газопотребления) либо могут прокладывать трубы сетей газораспределения, но только на подряде у горегазов... по действующему законодательству, с которым практика, диктуемая горегазами, не имеет практически ничего общего

Ну честно говоря из процитированного такие выводы сделать трудно. Раз не накладывают правила ограничений.

Ну ок. я блог прочитаю. Я в принципе всегда читаю инфу на законе, но именно этот блог попал в сроки моего отпуска

Важно другое, если какое то лицо осуществило за свой счет создание объекта на полученном (принадлежащем) участке, правильного назначения, то оно приобретает право на этот объект. Если это часть большего, то долевую на большее. Все остальное регулируется иными договорными схемами.

 

А вот еще вопрос. а как происходит разделение сети газораспределения и сети газопотребления?

Сообщение отредактировал grin095: 29 September 2016 - 17:25

[gibe]

то оно приобретает право на этот объект.

В общем случае да, но в данном:

Статья 129 ГК РФ. Оборотоспособность объектов гражданских прав

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.

 

Вот в данном случае законом предусмотрено, что право собственности на газораспределительную систему, которая состоит из всех объектов, предназначенных для доставки газа потребителям, принадлежит специализированной организации... горегазам короче.  так что всё по закону - объект гражданских прав, ограниченный к обороту, поэтому лицо, создавшее данный объект(а если не кривить душой - лицо, которому данный объект нафиг не нужен, которое было вынуждено оплатить его создание, потому что горегаз заставил), не приобретает на него право.

Раз не накладывают правила ограничений.

так на что не накладывают посмотрите внимательнее:

 

Следует отметить, что Правила не накладывают на хозяйствующих субъектов, не являющихся газораспределительными организациями, ограничения на производство работ, связанных с проектированием и строительством сетей газораспределения в пределах границ земельного участка, принадлежащего правообладателю....

 

Т.е. только на замельном участке потребителя могут строить не горегазы, что Вас в данной формулировке заставляет усомниться в том, что за пределами земельного участка потребителя никто кроме горегазов прокладывать трубы не может, а иные организации только по договору (подряду) с горегазом, т.е. заказчик, а после строительства собственник - горегаз.

[grin095]

так на что не накладывают посмотрите внимательнее: Следует отметить, что Правила не накладывают на хозяйствующих субъектов, не являющихся газораспределительными организациями, ограничения на производство работ, связанных с проектированием и строительством сетей газораспределения в пределах границ земельного участка, принадлежащего правообладателю.... Т.е. только на замельном участке потребителя могут строить не горегазы, что Вас в данной формулировке заставляет усомниться в том, что за пределами земельного участка потребителя никто кроме горегазов прокладывать трубы не может, а иные организации только по договору (подряду) с горегазом, т.е. заказчик, а после строительства собственник - горегаз.

Ну лично я из этой цитаты не могу сделать обратный вывод. Вероятно есть какое то иное обоснование.

А пока просто указано, что не накладывают ограничений в границах принадлежащих участков. Но из этого не следует, что не в границах участков такие ограничения наложены. Чисто логически.

 

 

Вот в данном случае законом предусмотрено, что право собственности на газораспределительную систему, которая состоит из всех объектов, предназначенных для доставки газа потребителям, принадлежит специализированной организации... горегазам короче. так что всё по закону - объект гражданских прав, ограниченный к обороту, поэтому лицо, создавшее данный объект(а если не кривить душой - лицо, которому данный объект нафиг не нужен, которое было вынуждено оплатить его создание, потому что горегаз заставил), не приобретает на него право.

Вообще и этот вывод и в целом блог на законе приводит как минимум к одной мысли, когда здравые идея Романа Сергеевича накладываются на нашу действительность, возникает когнитивный диссонанс

Почти шутка.

 

ну вот смотрите, оборотоспособность говорите. вернее намекаете что ее нет. В блоге точно намекаете "Что касается его необоротоспособности без регистрации... а он действительно необоротоспособный, кто и кому продаст, к примеру, газораспределительную систему города Москвы, принадлежащую ОАО "МосГаз"? "

Тут не все так просто. Оборотоспособность разве равно - возможность владеть любому лицу? Есть ограничение по специализации, ничего страшного. Пусть в голову сразу не приходит мысль, что газораспределительная система какого то региона может быть передана иной специализированной организации, это не значит, что это нереальный вариант.

Пусть тут сложнее понять. Но вот например недропользование. Там тоже мягко говоря не любой может обладать активами, но оборот какой никакой есть. Пусть даже в основном внутри недропользователя, между его дочерними обществами, но есть. Так и тут. Отсутствие оборота, значит он в принципе невозможен. Даже теоретически. Или запрещен прямо. Как например лесные участки (пока).

 

Далее мысли Романа Сергеевича положенные на нормы закона о газоснабжении. Нет, я конечно понимаю, что Вы вроде как глубоко в теме, а я даже не рядом с ней.

Но откуда вдруг идет посыл, что фраза из закона 1999 года  "система газоснабжения - имущественный производственный комплекс, состоящий из технологически, организационно и экономически взаимосвязанных и централизованно управляемых производственных и иных объектов, предназначенных для добычи, транспортировки, хранения, поставок газа" означает нечто большее, чем просто описание некоего организационного единства всех частей системы газоснабжения. Единства в целях управления и организации работы. Тогда, в 1999, те кто писал этот закон разве думали о единых недвижимых комплексах, как частно-правовой категории?

Аналогично и по статье 7. Да, опять организационно объединили газораспределительную сеть. Да указали, что в границах субъекта, точнее территории. Да вроде как должно принадлежать специализированной организации. Но это закон о газоснабжении. Откуда вдруг вывод, что все автоматически попадает в собственность этой специализированной организации? Нет такого основания приобретения права собственности. Да и организационное объединение, на мой взгляд, не равно, что это вообще единый (сложный или составной) объект. Да это и не выгодно. Как можно реконструировать и вносить изменения в ЕГРП по нему, там вероятно в день по нескольку реконструкций может идти.

 

В общем если смотреть незамыленным взглядом, на правду похоже конечно, но есть какие то вопросы по матчасти.

А Роман Сергеевич молодец. Я сам его поклонник. До того момента правда, пока эти идеи не мешают в работе

[gibe]

система газоснабжения - имущественный производственный комплекс

по-моему означает что это имущественный комплекс, неделимая вещь, что тут может вызывать сомнения?

 

Но это закон о газоснабжении. Откуда вдруг вывод, что все автоматически попадает в собственность этой специализированной организации? Нет такого основания приобретения права собственности.

Да, это закон о газоснабжении - специальная норма, имеющая приоритет над общими в правоотношениях по газоснабжению.

 

А насчет нет такого основания... а у горегаза и не возникает права собственности на проложенную условно Вами трубу, которая подключается к газораспределительной системе, просто эта труба ранее существовала как самостоятельная вещь, а с момента подключения к системе перестала существовать как самостоятельная вещь, а стала составной частью неделимой вещи... как кирпичик, ни у кого не вызывает сомнения, что кирпич самостоятельная вещь, им можно по башке засадить   гвоздт заколотить, орех грецкий расколоть, да вообщем много можно ему придумать применений, пока он отдельный кирпичик... а вот с того момента как его уложили в кирпичную кладку строящегося здания "вот она была и нету", нет больше самостоятельной вещи - кирпичика, а есть составная часть неделимой вещи - здания.

 

 

Но из этого не следует, что не в границах участков такие ограничения наложены. Чисто логически.

 

а также не исключают возможность осуществления таких работ вне территории земельного участка по договору с газораспределительной организацией.

 

.Прямо указано - за границами только по договору с ГРО, вот и ограничение.

газораспределительная система какого то региона может быть передана иной специализированной организации

Правильно говорите, но приходите к неправильному, по моему, выводу... именно может быть передана, неким административным образом другой специализированной организации, созданной ... и далее по тексту статьи 7. Но это никакой не частноправовой оборот! в отличии от тех же недр, о которых Вы говорите, где оборот просто затруднен из-за необходимости получения сложных и дорогостоящих лицензий, газораспределительная система несет в себе колоссальную социальную нагрузку, более того - это одна из важнейших систем жизнеобеспечения населения, сбой в функционировании которой в сильные морозу может привести к человеческим жертвам, поэтому никакого свободного оборота не может быть в принципе.

 

И да, закон о газоснабжении в 99-м году предвосхитил свое время, в нём был установлено понятие имущественного комплекса задолго до появления аналогичного понятия в ГК, именно потому, что с одной стороны это важнейшая система жизнеобеспечения, а с другой весьма опасный, взрывоопасный производственный объект, и вот именно исходя из данной специфики и было принято подобное модернистское для 99 года новшество, опередившее своё время.

 

И, кстати, мой хороший знакомый из одного регионального газпрома газораспределения мне говорит, что до 2010 года трубы не регистрировались вообще, Росреестр не осуществлял регистрацию, даже документы не принимал, а вот что-то произошло в 2010-м и ситуация диаметрально изменилась, я ему верю, но пока не могу понять что же изменилось в 2010-м году... буду весьма признателен за предположения.

но есть какие то вопросы по матчасти

Буду весьма признателен за дальнейшую дискуссию и конструктивную критику позиции.

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 18:51

[grin095]

Прямо указано - за границами только по договору с ГРО, вот и ограничение

Значит просто не увидел такого утверждения в цитате.

 

 

Да, это закон о газоснабжении - специальная норма, имеющая приоритет над общими в правоотношениях по газоснабжению

Именно, что в правоотношениях по газоснабжению. Но не во всех же остальных. Как этот закон может определять основания приобретения прав, критерии отнесения к объектам недвижимости итп. Другая отрасль..

 

 

а у горегаза и не возникает права собственности на проложенную условно Вами трубу, которая подключается к газораспределительной системе, просто эта труба ранее существовала как самостоятельная вещь, а с момента подключения к системе перестала существовать как самостоятельная вещь, а стала составной частью неделимой вещи... как кирпичик, ни у кого не вызывает сомнения, что кирпич самостоятельная вещь, им можно по башке засадить гвоздт заколотить, орех грецкий расколоть, да вообщем много можно ему придумать применений, пока он отдельный кирпичик... а вот с того момента как его уложили в кирпичную кладку строящегося здания "вот она была и нету", нет больше кирпичика, а есть составная часть неделимой вещи - здания

Логика есть. Но не автоматическая имхо.

Ну нет такого в практике, что бы ВЛ автоматически присоединялась как составная часть ко всем линиям электропередач начиная от генерирующего комплекса, заканчивая конечным потребителем.

В каких то случаях объединяются объекты, в каких то нет. Статья 133.1 позволяет объединить как единый объект права. Но не обязывает.

[gibe]

Ну нет такого в практике, что бы ВЛ автоматически присоединялась как составная часть ко всем линиям электропередач начиная от генерирующего комплекса, заканчивая конечным потребителем.

Вот эта основная ошибка и беда на данном этапе, что все пытаются уже хорошо известные принципы, применяемые в электроснабжении, применить к газоснабжению, а здесь совершенно иное правовое регулирование, хот внешне вроде как объекты регулирования похожи.

Я с этой бедой столкнулся фактически изначально, к примеру, законодательство по электрике прямо предусматривало, что методичкой ФСТ устанавливает порядок определения стандартизированных тарифных ставок при подключении, в полномочиях ФСТ прямо было указано установление данных стандартизированных тарифных ставок.

А для подключения к газу ФСТ не было дано право устанавливать порядок определения стандартных тарифных ставок для определения платы за подключение, в полномочия ФСТ соответствующие изменения не внесли, а ФСТ тихой сапой по газу также установило свой порядок, поставив всё с ног на голову, и никто не стал обращать внимания на данное превышение полномочий именно потому что в электрике ведь так было, и все к этому привыкли.

 

 

Статья 133.1 позволяет объединить как единый объект права. Но не обязывает.

Вот именно, что 133.1 позволяет, но не обязывает, а статья 7 закона о газоснабжении - специальная норма - даже не обязывает, а констатирует, что все объекты предназначенные для поставки газа потребителям не являются самостоятельными вещами, а образуют имущественный комплекс, который находится в собственности ГРО. Почему, по Вашему мнению, законодатель не вправе это сделать федеральным законом для весьма социально значимого, а также весьма значимого с точки зрения безопасности правоотношения?

 

 

 

Но не автоматическая имхо.

А как? Какие ритуалы надо совершить над кирпичом, уложенным в кладку дома, чтобы он не автоматически перестал являться самостоятельной вещью?

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 19:25

[grin095]

Вот эта основная ошибка и беда на данном этапе, что все пытаются уже хорошо известные принципы, применяемые в электроснабжении, применить к газоснабжению, а здесь совершенно иное правовое регулирование, хот внешне вроде как объекты регулирования похожи. Я с этой бедой столкнулся фактически изначально, к примеру, законодательство по электрике прямо предусматривало, что методичкой ФСТ устанавливает порядок определения стандартизированных тарифных ставок при подключении, в полномочиях ФСТ прямо было указано установление данных стандартизированных тарифных ставок. А для подключения к газу ФСТ не было дано право устанавливать порядок определения стандартных тарифных ставок для определения платы за подключение, в полномочия ФСТ соответствующие изменения не внесли, а ФСТ тихой сапой по газу также установило свой порядок, поставив всё с ног на голову, и никто не стал обращать внимания на данное превышение полномочий именно потому что в электрике ведь так было, и все к этому привыкли.

Да бросьте, при чем тут это.

Я аналогию привел, так сильно Вас расстроившую, только по причине того, что в вопросах частного права вижу сходство. При чем тут тарифы, не понятно. Да и делать вывод о какой то глобальной беде, только лишь на основании моего сообщения, странно. Я сразу сказал, что к газораспределению не имею отношения. Да и к электроснабжению тоже.

 

Аналогию я вижу исключительно в области права недвижимости.

 

 

Вот именно, что 133.1 позволяет, но не обязывает, а статья 7 закона о газоснабжении - специальная норма - даже не обязывает, а констатирует, что все объекты предназначенные для поставки газа потребителям не являются самостоятельными вещами, а образуют имущественный комплекс, который находится в собственности ГРО. Почему, по Вашему мнению, законодатель не вправе это сделать федеральным законом для весьма социально значимого, а также весьма значимого с точки зрения безопасности правоотношения?

Да миллион причин есть, по которым закон о газоснабжении, или там закон о количестве ромашек в поле, или там какие нить фармацевтические и т.п. законы - не могут быть специальными по отношению к Гражданскому кодексу, потому что не регулируют область частного права.

И разрабатываются совсем другими авторами. И правоприменяются другими исполнителями.

 

 

А как? Какие ритуалы надо совершить над кирпичом, уложенным в кладку дома, чтобы он не автоматически перестал являться самостоятельной вещью?

Да просто кирпичи тут не при чем. Он то как раз автоматически перестает быть вещью, в силу его использования для создания кирпичной стены. А Единый недвижимый комплекс становится таким по желанию правообладателя.

Да, в части составных или там сложных вещей чуть поменьше воли правообладателя. Но уверяю Вас она все равно есть. Ничего автоматического, хоть и в большем числе случаев составные и сложные вещи являются таковыми в силу закона. Но на мой взгляд, не тот случай.

[gibe]

Да, в части составных или там сложных вещей чуть поменьше воли правообладателя. Но уверяю Вас она все равно есть.

Ну разумеется есть, можете закопать трубу в землю и не подключать к сети, и труба останется Вашей самостоятельной вещью. А если подключили то изъявили свою частную волю сделать свою вещь не вещью, а составной частью сети.

 

 

А Единый недвижимый комплекс становится таким по желанию правообладателя.

Ну в общем случае да, зачем опять об этом, но я никак не могу понять почему Вы отказывается законодателю в праве федеральным законом установить единый комплекс в отношении специализированных объектов, которые в силу своей специфики предполагают особые правовые режимы владения ими.

Давайте про оружие обсудим, получается ограничения оборота оружия, возникновения права собственности на него, права владения им и т.п., введенные законодателем также отнюдь не в ГК, а в "ромашковом" отдельном федеральном законе, также Вами ставятся под сомнение?

 

По-моему то как раз всё вполне себе то что и должно быть - общие правила оборота устанавливаются в ГК, а в силу специфики отдельных правоотношений, их социальной значимости, общественной опасности, стратегического значения и т.п. специальными федеральными законами (об оружии, о газоснабжении и т.п.) вводятся специальные нормы, изменяющие общие нормы, в том числе и в частноправовых вопросах владения, пользования и распоряжения, определенных ГК.

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 21:06

[grin095]

Ну разумеется есть, можете закопать трубу в землю и не подключать к сети, и труба останется Вашей самостоятельной вещью. А если подключили то изъявили свою частную волю сделать свою вещь не вещью, а составной частью сети.

Ну то есть трубу закопали и автоматом она присоединилось к большой единой и неделимой вещи, под названием сеть газораспределения какой то территории РФ.

Ну ок, я Ваше мнение понял. Насколько понимаю практика идет таки иным путем. Имхо и хорошо. Я конечно не поддерживаю возложение расходов на потребителей, но с точки зрения создал - получил, а также возможности раздельного существования определенных элементов сети в обороте, все таки думаю иначе чем Вы.

 

 

Ну в общем случае да, зачем опять об этом, но я никак не могу понять почему Вы отказывается законодателю в праве федеральным законом установить единый комплекс в отношении специализированных объектов, которые в силу своей специфики предполагают особые правовые режимы владения ими.

Ни в коем случае не отказываю.

Таких федеральных законов достаточно. Просто думаю, опять же, что это не закон о газоснабжении, который, как Вы справедливо ранее отметили, регулирует "правоотношения по газоснабжению". И ими заканчивается. То бишь не регулирует что является недвижимость, а что нет.

Вот такое у меня Имхо.

[gibe]

Насколько понимаю практика идет таки иным путем.

Ну в Консультанте в отношении второго абзаца статьи 7 приведено лишь 10 судебных актов, которые в рассматриваемом аспекте данную норму не учитывают, так что практика пока вообще практически не рассматривает данную норму, я нашёл лишь одно определение калининградского облсуда, я указывал его в данной теме, где данная норма была истолкована именно так, как я и пишу... но разумеется это ещё не показатель.

 

 

То бишь не регулирует что является недвижимость, а что нет.

А где я такое говорил, что закон о газоснабжении это регулирует? Закон о газоснабжении определяет лишь в данной конкретной сфере правоотношений что признается вещью, а что её составной частью, закон данный опубликован для всеобщего обозрения, поэтому ничьих прав не нарушается, нефиг стриоть то, что должен строить горегаз... 

 

И если, опять таки используя аналогию, мне не хочется ходить учиться обращаться с оружием, собирать справки и т.п., а хочется просто по-быстрому его купить, то сделать у меня это конечно получится, благо ищущий да обрящет, но полноправным собственником оружия, приобретенного не в соответствии со специальным "ромашковым" законом я не стану, и используя только общие нормы ГК Вы никогда не сможете объяснить почему.

 

Аналогичная ситуация и с газом, и Правила 1314, и ранее действующие Правила 360 предусматривали, что потребитель платит установленную плату (сейчас региональными РЭКами, ранее местными властями), горегазы как раньше, так и  сейчас должнв прокладывать трубы сами, но они всяческим образом саботируют установленный порядок подключения, а потребителям хочется побыстрее, поэтому они и идут на покупку оружия с рук не в порядке установленном законом об оружии на самостоятельную прокладку труб не в порядке, предусмотренном заокнодательством о газоснабжении, поэтому как в случае с оружием, так и в данном случае никакой собственности у них не возникает.

Сообщение отредактировал gibe: 29 September 2016 - 21:51

[gibe]

И ещё весьма немаловажный момент состоит в том, что собственность это не обладание цветной бумажкой. не будем лезть в дебри, давайте рассмотрим собственность усеченно, как владение, пользование и распоряжение.

 

Вот представьте себе, что Вы проложили свою трубу, подключили её к горегазовской сети, потом к этой Вашей якобы трубе присоединились дома, в которые также горегазом подается газ, но Вы якобы являетесь всё же её собственником... ОК, давайте подумаем какие правомочия как собственника у Вас есть на самом деле.

В чём выражается Ваше владение этой трубой? Вы можете ей распорядиться, передать владение? Как Вы ей пользуетесь?

 

На самом деле и фактическим собственником якобы Вашей трубы является горегаз, т.к. именно горегаз этой трубой владеет и использует её полезные свойства - поставляет по ней газ своим потребителям, получая от них плату за поставку газа.... А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ ... горегаз плату за использование данной трубой, плату за поставку Вам газа по якобы Вашей трубе также получает и от Вас в таком же размере, как и с остальных потребителей, подключенных к данной трубе, так какой же Вы собственник 

[grazdanin]

Уважаемый Владимир Владимирович!

 

В настоящее время в субъектах Российской Федерации имеет место быть факт наличия газораспределительных систем, предназначенных для газификации в том числе и целых населенных пунктов, в собственности граждан (физических лиц), юридических лиц, не оказывающих услуги по транспортировке (поставке) газа потребителям. В соответствии с ст. 7 Закона о газоснабжении от 31.03.1999г. № 69-ФЗ собственником газораспределительной системы является специализированная организация, осуществляющая эксплуатацию и развитие на соответствующих территориях сетей газоснабжения и их объектов, а также оказывающая услуги, связанные с подачей газа потребителям и их обслуживанием. Таким образом, названным Законом введено ограничение оборотоспособности сетей газораспределения, как объекта гражданских прав, в соответствии с ч. 2 ст. 129 Гражданского кодекса Российской Федерации. В соответствии с ст. 238 ГК РФ газораспределительные системы подлежат отчуждению собственником. Строительство всех сетей газораспределения и газопотребления за счет средств третьих лиц заканчивается подписанием Акта приемки законченного строительства ОБЪЕКТА ГАЗОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. На основании вышеизложенного, газораспределительные системы, как специальный объект права, находящиеся на территории Российской Федерации, не могут находиться в собственности третьих лиц, не оказывающих услуги, связанные с подачей газа населению. Сам факт нахождения систем газораспределения в собственности третьих лиц, не оказывающих услуги, связанные с подачей газа, создает предпосылки к невозможности подключения (технологического) присоединения объектов капитального строительства граждан (потребителей) к газоснабжению, т.к. Постановлением Правительства РФ от 05.02.1998 г. № 162 "Об утверждении правил поставки газа в Российской Федерации" установлено, что газораспределительные организации - специализированные республиканские, краевые, областные, городские, межрайонные, сельские организации, занятые развитием и эксплуатацией систем газоснабжения территорий, обеспечением покупателей газом, а также оказывающие услуги по транспортировке газа ПО СВОИМ СЕТЯМ, так и другими подзаконными актами в сфере газоснабжения (Постановления Правительства РФ № 1314 от 30.12.2013г., № 83 от 13.02.2006г.) регулируются отношения по подключению к сетям газораспределения, принадлежащим газораспределительной организации, и не регулируются правоотношения по подключению к сетям газораспределения, ей не принадлежащим. Данный вывод озвучен Определением Ленинградского областного суда от 3.02.2016г. по делу № 33-447/2016. Кроме того факт нахождения газораспределительных систем нарушает положения Закона о газоснабжении в Российской Федерации, делает газоснабжение, общедоступную услугу коммунального обеспечения граждан, недоступной. В качестве примера могу привести ситуацию в д. Песочнево Ивановского района Ивановской области: Газораспределительная система "Система газоснабжения для коттеджного поселка д. Песочнево Ивановского района Ивановской области", предназначенная для газификации 231 жилого дома населенного пункта, принадлежит на праве собственности физическому лицу, гр. Ткаля С.А. На территории Ивановского района Ивановской области специализированной организацией в понятии Закона о газоснабжении является филиал ОАО "Газпром газораспределение Иваново" в Ивановском районе, который согласно Закона о газоснабжении и должен являться собственником данного объекта системы. В силу норм действующего законодательства не установлено, кто должен производить подключение граждан (потребителей) к данной спорной сети, на каких условиях. С целью обеспечения доступности пользования природным газом гражданами Российской Федерации для бытовых нужд, прошу Вас разобраться со сложившейся ситуацией, принять меры по недопущению владения ограниченным объектом гражданских прав - газораспределительной системой, физическими и юридическими лица, которые не оказывают услуги, связанные с подачей газа населению (потребителям).

Вот такое было обращение к Президенту РФ.

ДЕПАРТАМЕНТ СТРОИТЕЛЬСТВА И АРХИТЕКТУРЫ

ИВАНОВСКОЙ ОБЛАСТИ

 

153000, г. Иваново, ул. Театральная, д. 16, к. 56 тел./факс: (4932) 90 14 66 / 32 94 36 e-mail: 089@adminet.ivanovo.ru сайт ://dsa.ivanovoobl.ru

 

ИНН 3728000883 р/с 40201810100000310007 Отделение Иваново в г. Иваново КПП 370201001 БИК 042406001

 

06.05.2016 № Ш—/С&' С/V6~ 5 на № 2216-1-149 от 18.04.2016

 

e-mail: abbychkov37@gmail.com

 

Бычкову А.Б.

 

О рассмотрении обращения

 

Уважаемый Антон Борисович!

 

Департамент строительства и архитектуры Ивановской области по поручению Правительства Ивановской области в пределах своей компетенции рассмотрел Ваше обращение к Президенту Российской Федерации В.В.Путину о необходимости принятия мер по недопущению владения газораспределительной системой физическими и юридическими лицами, которые е оказывают услуги по транспортировке газа потребителям и сообщает следующее.

Согласно Статьи 17 Федерального закона от 31.03.1999 N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации" развитие газификации территорий Российской Федерации осуществляется на основании перспективного баланса добычи и потребления газа, а также принятых в установленном порядке федеральной, межрегиональных и региональных программ газификации жилищно-коммунального хозяйства, промышленных и иных организаций. Порядок разработки и реализации указанных федеральных программ устанавливается Правительством Российской Федерации. Финансирование федеральных программ газификации жилищно-коммунального хозяйства, промышленных и иных организаций может осуществляться за счет средств федерального бюджета, бюджетов соответствующих субъектов Российской Федерации и иных не запрещенных законодательством Российской Федерации источников.

Таким образом, Федеральный закон от 31.03.1999 № 69-ФЗ «О газоснабжении в Российской Федерации» не содержит норм, запрещающих финансирование строительства объектов газораспределительных систем за счет собственных средств граждан и иных не запрещенных законодательством Российской Федерации источников (абзац 1 статьи 17).

В системе действующего законодательства газопровод относится к объектам недвижимого имущества, право собственности на который подлежит государственной регистрации и возникает с момента такой регистрации (ст.

 

131 ГК РФ).

 

 

В соответствии со ст. 218 ГК РФ право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом. Таким образом, физические лица, которые за счет собственных средств построили распределительные газопроводы, являются собственниками (владельцами) указанного имущества.

Порядок подключения (технологического присоединения) к сетям газораспределения проектируемых, строящихся, реконструируемых или построенных, но не подключенных к сетям газораспределения объектов капитального строительства регламентируется Правилами подключения (технологического присоединения) объектов капитального строительства к сетям газораспределения, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 30.12.2013 № 1314 (далее - Правила № 1314).

Согласно п.6 Правил № 1314 заявитель в целях определения технической возможности подключения (технологического присоединения) объекта капитального строительства к сети газораспределения направляет исполнителю запрос о предоставлении технических условий, с приложением необходимых сведений и документов.

Пунктом 34 Правил № 1314 предусмотрено, что в случае если подключение (технологическое присоединение) объекта капитального строительства возможно только к существующим сетям газопотребления, принадлежащим на праве собственности или на ином законном основании лицу, которое не оказывает услуг по транспортировке газа (далее - основной абонент), технические условия такого подключения (технологического присоединения) выдаются газораспределительной организацией, к сети газораспределения которой присоединена сеть газопотребления, принадлежащая основному абоненту. При этом заявителем может быть как лицо, являющееся правообладателем земельного участка, намеренное осуществить строительство (реконструкцию) объекта капитального строительства с последующим его подключением (технологическим присоединением) к существующей сети газопотребления основного абонента или подключение (технологическое присоединение) построенного на его земельном участке объекта капитального строительства к существующей сети газопотребления основного абонента, так и основной абонент. В случае если заявителем является лицо, являющееся правообладателем земельного участка, намеренное осуществить строительство (реконструкцию) объекта капитального строительства с последующим его подключением (технологическим присоединением) к существующей сети газопотребления основного абонента, запрос о предоставлении технических условий должен содержать согласие основного абонента на подключение (технологическое присоединение) объекта капитального строительства заявителя к своей сети газопотребления.

Согласно постановлению Правительства РФ от 20 ноября 2000 г. N 878 «Об утверждении Правил охраны газораспределительных сетей»:

- «организация - собственник газораспределительной сети» - организация, которая получила газораспределительную сеть в собственность в процессе приватизации либо создала или приобрела газораспределительную сеть на других предусмотренных законодательством Российской Федерации

 

 

основаниях;

«эксплуатационная организация газораспределительной сети» - специализированная организация, осуществляющая эксплуатацию газораспределительной сети и оказывающая услуги, связанные с подачей газа потребителям. Эксплуатационной организацией может быть организация - собственник этой сети либо организация, заключившая с организацией - собственником сети договор на ее эксплуатацию.

Таким образом, действующим законодательством допускается владение газораспределительной системой физическими или юридическими лицами, которые не оказывают услуги по транспортировке газа.

В то же время, федеральным законодательством не регламентируются взаимоотношения между заявителем и основным абонентом, возникающие при получении согласия основного абонента на подключение.

Согласно Гражданскому Кодексу РФ, собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом (п.1 Статьи 209), а также он несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором (Статья 210).

При этом, газоснабжение в РФ является естественной монополией, в связи с чем Федеральным законом «О газоснабжении в Российской Федерации» установлено, что организации - собственники систем газоснабжения обязаны обеспечить недискриминационный доступ любым организациям, осуществляющим деятельность на территории в РФ, к свободным мощностям принадлежащих им газотранспортных и газораспределительных сетей в порядке, установленном Правительством РФ.

В случае несогласия с размером оплаты за получение согласования на подключение к газораспределительной сети, установленной собственником газораспределительной сети, Вы в праве обратиться в суд для защиты своих прав.

 

 

С уважением,

начальник Департамента                                                               М.Е. Г ромов

 

 

 

 

Исп. Дубовцева С.Ф. Тел. 90-14-73