Сообщений в теме: 149

[протон]

всё понятно. Далее дискутировать становится неуместным.

[andrewgross]

Согласен, потому подвожу итог:

Поскольку, в соответствие со ст. 60.1 ТК, ст. 282 ТК совместительство - это выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время,  из этого следует, что при прекращении работы, бывшей для работника основной, работа у другого работодателя перестает быть работой по совместительству (ибо исчезает определяющее совместительство условие - работа, являющаяся для работника основной).

Соответственно, работа, ранее бывшая для работника  работой по совместительству, де-факто становится для работника основной, но требует оформления де-юре, действий, направленных на внесение соответствующей информации в ТД. К этим действиям относится и передача работником трудовой книжки для исполнения работодателем возложенных на него ст. 66 обязанности по ведению трудовых книжек работников.

Поскольку информация  о работе по совместительству не относится к определенным сторонами условиям ТД, невозможно изменение статуса работника ни в одностороннем порядке работодателем (ст. 74 ТК), ни по соглашению сторон (ст. 72 ТК) при отсутствии к этому объективных условий.

 

протон, верно изложено?

[протон]

Поскольку информация о работе по совместительству не относится к определенным сторонами условиям ТД, невозможно изменение статуса работника ни в одностороннем порядке работодателем (ст. 74 ТК), ни по соглашению сторон (ст. 72 ТК)

Это было бы равносильно законодательному установлению условия о совместительстве (его отсутствию) = в силу закона, если бы не дописка

 

при отсутствии к этому объективных условий.

Эта дописка приводит к фатальному следствию для всего вывода, поскольку она отрицает изменение данного условия в силу закона, хотя при наличии объективных условий можно исключить из ТД указание на совместительство, но при наличии соглашения сторон (другого способа в ТК РФ для данного случая нет). 

В рассматриваемом случае (а этот случай единственно возможный) соглашение вырождается в желание работника.

 

А самое интересное, что Вы пишете

информация о работе по совместительству не относится к определенным сторонами условиям ТД

 

А раз стороны не определяют, то она относится к определяемой законом, не зависящей от воли сторон.

 

Попробуйте устранить эти противоречия в своей позиции.

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 18:18

[andrewgross]

поскольку она отрицает изменение данного условия в силу закона,

Опять вы про некий "шворц"?  Ссылку на закон я давал, это ст. 60.1 и 282 ТК. Это что, не причинно-следственная связь, определяемая их действием?

 

В рассматриваемом случае (а этот случай единственно возможный) соглашение вырождается в желание работника.

Не "вырождается", а становится зависимым от воли работника

 

А раз стороны не определяют, то она относится к определяемой законом, не зависящей от воли сторон. Попробуйте устранить эти противоречия в своей позиции.

Какие противоречия?  Что чему противоречит? Определяемые сторонами условия ТД указаны в ст. 57 ТК, а ст. 282 ТК презюмирует, что

В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством, не называя это указание "условием".

Сообщение отредактировал andrewgross: 13 March 2015 - 18:52

[протон]

В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством, не называя это указание "условием".

Теперь уже совместительство перестало быть условием или как?

 

Ссылку на закон я давал, это ст. 60.1 и 282 ТК.

 

 

Поскольку информация о работе по совместительству не относится к определенным сторонами условиям ТД, невозможно изменение статуса работника ни в одностороннем порядке работодателем (ст. 74 ТК), ни по соглашению сторон (ст. 72 ТК) при отсутствии к этому объективных условий.

При чём здесь момент заключения ТД?

[andrewgross]

При чём здесь момент заключения ТД?

Я тоже в недоумении... Я речь о моменте заключения ТД не вел.

[протон]

Я тоже в недоумении... Я речь о моменте заключения ТД не вел.

Я тоже в недоумении, о чём тогда Вы вели речь, отвечая мне.

Обозначьте ПСС моей фразы и Вашего ответа.

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 19:19

[andrewgross]

Обозначьте ПСС моей фразы и Вашего ответа.

Вам лучше знать, вы прикрепляете цитату, в которой речь идет об изменении ТД, а спрашиваете, причем тут момент заключения ТД...

[протон]

Я про это

Отправлено Сегодня, 15:50 протон сказал(а) 13 Мар 2015 - 15:17: поскольку она отрицает изменение данного условия в силу закона, Опять вы про некий "шворц"? Ссылку на закон я давал, это ст. 60.1 и 282 ТК. Это что, не причинно-следственная связь, определяемая их действием?

ПСС обозначьте.

 

И что там про условие, Вы так и не ответили.

[andrewgross]

ПСС обозначьте.

ПСС обозначена в сообщении #77, цитирую:

 

при прекращении работы, бывшей для работника основной, работа у другого работодателя перестает быть работой по совместительству (ибо исчезает определяющее совместительство условие - работа, являющаяся для работника основной).

Ни о каком моменте заключения ТД там речи не идет.

 

И что там про условие, Вы так и не ответили.

Тоже отвечал в сообщении #79, цитирую: 

 

Определяемые сторонами условия ТД указаны в ст. 57 ТК, а ст. 282 ТК презюмирует, что в трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством, не называя это указание "условием".

[протон]

Тоже отвечал в сообщении #79, цитирую: andrewgross сказал(а) 13 Мар 2015 - 15:50: Определяемые сторонами условия ТД указаны в ст. 57 ТК, а ст. 282 ТК презюмирует, что в трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством, не называя это указание "условием".

вилянья это, а не ответ, тем более, что мой вопрос был как раз по этой цитате, а оказывается, что Вы дали ответ ещё на не заданный вопрос

Теперь уже совместительство перестало быть условием или как?

 

Простой вопрос, простой ответ:

Совместительство - это условие ТД или нет?

 

ПСС обозначена в сообщении #77, цитирую: andrewgross сказал(а) 13 Мар 2015 - 14:22: при прекращении работы, бывшей для работника основной, работа у другого работодателя перестает быть работой по совместительству (ибо исчезает определяющее совместительство условие - работа, являющаяся для работника основной). Ни о каком моменте заключения ТД там речи не идет.

Ну так я другую цитату комментировал.

Вся эта дребедень возникает только оттого, что зачем-то хочется из ТД по совместительству сделать ТД по основной работе.

Всё объясняется гораздо проще и без заумностей.

 

Совместительство - это не условие ТД, а указание на характер выполняемой работы.

Отсюда уже прямо следует, что никаких ДС не может быть, только увольнение и приём на работу, во всех случаях трансформации.

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 20:03

[andrewgross]

Вся эта дребедень возникает только оттого, что зачем-то хочется из ТД по совместительству сделать ТД по основной работе.

Мне не просто "хочется", я именно так и делаю и не нахожу этому никаких препятствий.

Роструд, который вы упоминали мне в пику, тоже в этом препятствий не видит, см. Письмо Роструда от 22.10.2007 N 4299-6-1:

Для того чтобы работа по совместительству стала для работника основной, необходимо, чтобы трудовой договор по основному месту работы был прекращен с внесением соответствующей записи в трудовую книжку. В этом случае работа по совместительству становится для работника основной, но "автоматически" это не происходит. В трудовой договор, заключенный на работе по совместительству, необходимо внести изменения (например, о том, что работа является основной, а также в случае, если у работника изменяются режим работы и другие условия).

 

Отсюда уже прямо следует, что никаких ДС не может быть, только увольнение и приём на работу, во всех случаях трансформации.

Из ваших рассуждений истинна теперь только часть, относящаяся к трансформации основной работы в совместительство, о чем я многократно вам в этой теме указывал, вы же мне постоянно в этом возражали.

[протон]

Из ваших рассуждений истинна теперь только часть, относящаяся к трансформации основной работы в совместительство, о чем я многократно вам в этой теме указывал, вы же мне постоянно в этом возражали.

Указывали без должных оснований.

 

В ...надцатый раз спрашиваю, совместительство это условие ТД или нет?

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 20:24

[andrewgross]

andrewgross сказал(а) 13 Мар 2015 - 17:16: Из ваших рассуждений истинна теперь только часть, относящаяся к трансформации основной работы в совместительство, о чем я многократно вам в этой теме указывал, вы же мне постоянно в этом возражали.

 

Указывали без должных оснований.

 

Я рад, что вы таки обрели истину, хоть какую-то ее часть 

 

только увольнение и приём на работу, во всех случаях трансформации.

 

В ...надцатый раз спрашиваю, совместительство это условие ТД или нет?

 

в надцатый+1 раз отвечаю:

 

ст. 282 ТК презюмирует, что в трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством, не называя это указание "условием".

Именно так пожелали записать законодатели: не "условие", а "указание". Мне логика законодателей непонятна, я их подменять не собираюсь.

Роструд считает, что это "условие", флаг ему в руки. Желаете - беритесь тоже за этот флаг.

[протон]

..

Я рад, что вы таки обрели истину, хоть какую-то ее часть

Это Вы снова не о том. Для меня истина, что во ВСЕХ случаях правильно только уволить и принять на работу по новой. А  допущение, благодаря которому Вы регулярно совершаете у себя на работе действия, приводит к неразберихе, которую мы здесь со всех сторон отпинали.

 

 

Именно так пожелали записать законодатели: не "условие", а "указание". Мне логика законодателей непонятна, я их подменять не собираюсь. Роструд считает, что это "условие", флаг ему в руки. Желаете - беритесь тоже за этот флаг.

 

Ну так я самого начала высказывал сомнение, что это условие, и вся наша дискуссия это наглядно показала - не условие это. А потому Роструд снова в своём амплуа, не мне Вам рассказывать в каком.

 

Ссылаясь на КРФ я вот что скажу.

 

Именно ст.37 о праве гражданина свободно распоряжаться своими способностями к труду и позволяет ему самому распоряжаться. Гражданин уже распорядился, что некая работа есть работа для него по совместительству, ему она не нужна в качестве основной.

Гражданин действовал в рамках правового поля, реализуя должным образом свои способности к труду.

 

Будучи, к примеру, работником профессорско-преподавательского состава и, в свободное время подрабатывая к примеру слесарем, он увольняется с основной работы. И надо же, якобы закон гласит, что теперь он обязан свою трудовую книжку принести в контору, где ему напишут, что он слесарь такого-то разряда, а может и не слесарь, а просто разнорабочий. И оно ему надо? Он не работал и не собирался работать слесарем, как по основной работе и закон не может определять ему этого помимо его воли.

Да и нет в законе такого.

ТД как был по совместительству, так им и остался: хоть де юре, хоть де-факто.

 

 

 

Сообщение отредактировал протон: 13 March 2015 - 22:44

[протон]

И ещё. Если работник уволен с основной работы, оставшись на совместительстве (о котором есть запись в трудовой), то этому работнику следует отказывать в приёме на работу основным работником (в стороннюю организацию) по этой трудовой, это если следовать Вашим доводам в теме. А ещё хуже то, что сделать запись об увольнении с совместительства, чтобы устроиться на нормальную основную работу, он не может, поскольку такая запись делается только на основной работе, которой у него нет и устроиться на которую он не может. Единственно, это стать основным на совместительстве и потом увольняться.

И где же КРФ, на каком курорте она отдыхает при этом?  ))))

[Капитон]

И надо же, якобы закон гласит, что теперь он обязан свою трудовую книжку принести в контору

нет, он имеет право

 

И оно ему надо?

не знаю, может быть. 

например у меня в трудовой есть запись, что я работал токарем и что из это?

 

Еще раз:

Если работник посчитает нужным уведомить работодателя, что он уволился с основной работы и хочет, чтобы совместительство стало основным местом, то это его право. Пусть уведомляет и приносит трудовую. Если не скажет, то потом пусть не кричит о нарушении его прав, если будет уволен с работы по- совместительству по доп. основаниям. это будет злоупотреблением.

 

Неразрешенные вопросы есть или мы будем опять катать по кругу?

[протон]

нет, он имеет право

Я знаю, но мне тут пытались доказать, что это обязанность, а не право.

 

Неразрешенные вопросы есть или мы будем опять катать по кругу?

Не по кругу уже достало, а неразрешённые вопросы всегда есть ))

[andrewgross]

которую мы здесь со всех сторон отпинали.

Да ну? А мне показалось, что вы себя сами отпинали,  высекли, как унтер-офицерская вдова, сначала  наезжая на оппонентов, а потом соглашаясь с тем, что пару страниц назад яростно отвергали...

 

Я знаю, но мне тут пытались доказать, что это обязанность, а не право.

Да, это обязанность, которой работники пренебрегают по причине отсутствия реальных механизма контроля и  наказания, в итоге, ставшая возможностью с момента замены КЗоТа на ТК...

Если работник уволен с основной работы, оставшись на совместительстве (о котором есть запись в трудовой), то этому работнику следует отказывать в приёме на работу основным работником (в стороннюю организацию) по этой трудовой, это если следовать Вашим доводам в теме

Не перевирайте или показную глупость не демонстрируйте, есть ТК, установивший причины отказа от заключения ТД с закрытым списком оснований.

[протон]

А мне показалось, что вы себя сами отпинали, высекли, как унтер-офицерская вдова, сначала наезжая на оппонентов, а потом соглашаясь с тем, что пару страниц назад яростно отвергали...

Это выдаёте желаемое за действительное.

 

Да, это обязанность, которой работники пренебрегают по причине отсутствия реальных механизма контроля и наказания, в итоге, ставшая возможностью с момента замены КЗоТа на ТК...

Я КЗоТ не знаю, что там за нормы были. А про право и обязанность можете продолжить дискутировать, уже не со мной.

 

нет, он имеет право

...

Если проблема в контроле, как утверждаете, то я Вам и привёл ситуацию, когда это контролируется, ниже ещё раз повторю.

 

 

протон сказал(а) 13 Мар 2015 - 18:37: Если работник уволен с основной работы, оставшись на совместительстве (о котором есть запись в трудовой), то этому работнику следует отказывать в приёме на работу основным работником (в стороннюю организацию) по этой трудовой, это если следовать Вашим доводам в теме

 

Не перевирайте или показную глупость не демонстрируйте, есть ТК, установивший причины отказа от заключения ТД с закрытым списком оснований.

Не надо придумывать за меня то, что я не писАл. Где про отказ принять на работу? Написано достаточно ясно, что отказывают в приёме на работу основным работником.

 

В общем понятно, не нравится, когда странные (мягко говоря) логические выводы из Вашей позиции вытекают.

 

Ну так давайте разбираться подробней.

 

Обстоятельства:

Работник пришёл трудоустраиваться, как на ОСНОВНУЮ работу.

В его трудовой есть запись об увольнении с прежней основной работы.

В его трудовой есть запись о приёме на работу по совместительству, но нет записи об увольнении с этой работы.

 

Ваша интерпретация правовой стороны

 

Поскольку, в соответствие со ст. 60.1 ТК, ст. 282 ТК совместительство - это выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время, из этого следует, что при прекращении работы, бывшей для работника основной, работа у другого работодателя перестает быть работой по совместительству (ибо исчезает определяющее совместительство условие - работа, являющаяся для работника основной). Соответственно, работа, ранее бывшая для работника работой по совместительству, де-факто становится для работника основной, но требует оформления де-юре, действий, направленных на внесение соответствующей информации в ТД. К этим действиям относится и передача работником трудовой книжки для исполнения работодателем возложенных на него ст. 66 обязанности по ведению трудовых книжек работников.

Вывод из данного посыла: Поскольку работа по совместительству стала основной, то нач. ОК говорит, что не может оформить на основную работу, а только по совместительству, поскольку у работника уже есть основная работа, та, которая была совместительство. Предлагает, в качестве рекомендации, выполнить работнику свою обязанность и отнести трудовую по основному месту работы

для исполнения работодателем возложенных на него ст. 66 обязанности по ведению трудовых книжек работников.

 

Что не так?

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 15:10

[andrewgross]

Это выдаёте желаемое за действительное.

Да ну?

Вы сначала утверждали, что  основную работу без увольнения можно сделать совместительством через изменение ТД, вопреки моим подсказкам, что только через увольнение. Потом стали утверждать, что у меня мантра, а не доказательства, после приведенным мной норм вы заявили, что все-таки через увольнение, а я был неубедителен.

Свои посты сами найдете?

Вот это я и называю - высечь и отпинать себя самому.

 

Ваша интерпретация правовой стороны

Это ваша интерпритация правовой стороны, я уже ранее вам разъяснял эту самую ситуацию.

 

Что не так?

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора

Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.

Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

[протон]

Это ваша интерпритация правовой стороны, я уже ранее вам разъяснял эту самую ситуацию.

может процитируете где?

 

Вы сначала утверждали

я с самого начала утверждал, что изменить совместительство на основную можно только через увольнение.

 

основную работу без увольнения можно сделать совместительством через изменение ТД

это Вам в пику была предложена модель, чтобы показать, что существующая практика трансформации совместительства в основную через ДС приводит к парадоксам в предложенной мной модели, что и показано наглядно всей дискуссией.

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора. Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами. Запрещается отказывать в заключении трудового договора женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей. Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы. По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме. Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)

Ещё раз, лично для Вас

 

Не надо придумывать за меня то, что я не писАл. Где про отказ принять на работу? Написано достаточно ясно, что отказывают в приёме на работу основным работником.

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 15:39

[andrewgross]

Действия работника по уклонению от обязанности сдать трудовую на место работы, ставшее для него основным, возможны по причине недостачно четко определенной ответственности, означают дырку в законе, а не право работника.

[протон]

Действия работника по уклонению от обязанности сдать трудовую на место работы, ставшее для него основным, возможны по причине недостачно четко определенной ответственности, означают дырку в законе, а не право работника.

Не недостаточно чёткой, а вообще отсутствующей, ну да ладно, оставим пока это.

Я Вам привёл ситуацию, когда наличие псевдоосновной работы контролируется. Остановимся на этом варианте.

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 15:39

[andrewgross]

Ещё раз, лично для Вас

Еще раз лично для вас: согласно ТК ЛЮБОЙ отказ в заключении ТД, не основанный на деловых качествах, незаконен, в т.ч. по причине бардака в трудовой книжке.

На деле, если действовать аккуратно, возможно и такое - не принимать без переоформления, главное не дать работнику письменный отказ  указанием истинной причины.

Это тоже возможно по причине недостаточно четкого законодательства.

 

Например, если вы лично придете ко моему работодателю устраиваться на работу с такой трудовой, где у вас будет совместительство, но не будет основной работы, я легко устрою, что вы на работу не будете приняты а) до переоформления трудовой, б) вообще никогда.

При этом ни мне, ни моему работодателю за это ничего не будет.

 

Это будет такое же доказательство"от противного", что НУЖНО переоформляться с совместительства на основную работу после увольнения с бывшей основной работы, но не "в силу закона" (с), а просто в силу создавшейся возможности произвола.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 March 2015 - 16:03