Сообщений в теме: 478

[Горлов]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 марта 2008 г. N КГ-А40/1276-08

Дело N А40-30675/07-1-205

Резолютивная часть постановления объявлена 3 марта 2008 г.
Постановление в полном объеме изготовлено 11 марта 2008 г.
Федеральный арбитражный суд Московского округа
в составе:
председательствующего - судьи Соловьева С.В.,
судей Брагиной Е.А., Петровой В.В.,
при участии в заседании от истца - ЖСК "Хроматрон" - Г., предс. правл., прот. от 20 июля 2007 г.;
от ответчика - ООО "Голнет Телеком" - М., ген. дир., прот. от 17 августа 2007 г. N 1, Н., дов. от 29 февраля 2008 г. N 8,
рассмотрев в судебном заседании 3 марта 2008 г. кассационную жалобу ООО "Голнет Телеком" (ответчик)
на решение от 25 сентября 2007 г.
Арбитражного суда г. Москвы по делу N А40-30675/07-1-205,
принятое судьей Лиловой О.Г.,
и постановление от 29 ноября 2007 г. N 09АП-15740/2007-ГК
Девятого арбитражного апелляционного суда,
принятое судьями Красновой С.В., Бекетовой И.В., Ядренцевой М.Д.,
по иску ЖСК "Хроматрон"
к ООО "Голнет Телеком"
об обязании демонтировать оборудование телекоммуникационного узла интернет-связи

установил:

решением Арбитражного суда г. Москвы от 25 сентября 2007 г. по делу N А40-30675/07-1-205, оставленным без изменения постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 29 ноября 2007 г. N 09АП-15740/2007-ГК, удовлетворен иск ЖСК "Хроматрон" к ООО "Голнет Телеком"; на ответчика возложена обязанность демонтировать и вывезти с территории дома ЖСК "Хроматрон", расположенного по адресу: г. Москва, ул. Алтайская, д. 31, оборудование телекоммуникационного узла интернет-связи, а также слаботочный кабель с крыши указанного дома.
Иск заявлен на основании ст. 304 ГК РФ и п. 4 ст. 36 Жилищного кодекса РФ.
Удовлетворяя иск, суды первой и апелляционной инстанций исходили из того, что ответчиком не был соблюден порядок согласования с собственниками жилого дома N 31, расположенного по ул. Алтайской в г. Москве, вопроса размещения телекоммуникационного узла интернет-связи и слаботочного кабеля в указанном доме, что подтверждено также результатами проверки, проведенной Ростехнадзором.
В кассационной жалобе ответчик просит суд отменить принятые по делу судебные акты и направить дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции.
В обоснование своих требований ответчик ссылается на то, что считает ЖСК "Хроматрон" ненадлежащим истцом по данному спору. Законность своих действий ответчик подтверждает коллективным письмом собственников нескольких квартир дома N 31 по ул. Алтайская.
Оспаривая вывод о незаконности установки интернет-оборудования, ответчик ссылается на разрешение Россвязьнадзора от 5 декабря 2006 г. N 77-31339, 31340/03-2/2764 и экспертное заключение Управления Россвязьнадзора г. Москвы от 13 сентября 2007 г. N 2643/97-УМЦР-0605/13.
Отзыв на кассационную жалобу не представлен.
Представители ответчика поддержали доводы, изложенные в кассационной жалобе.
Представитель истца просил суд кассационной инстанции отказать в удовлетворении жалобы ввиду необоснованности.
Изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, проверив в соответствии со ст. 286 АПК РФ правильность применения судом норм материального и процессуального права, суд кассационной инстанции приходит к выводу о том, что принятые по делу судебные акты подлежат отмене в связи со следующим.
В соответствии с п. 4 ст. 36 Жилищного кодекса РФ объекты общего имущества в многоквартирном доме, к которым относятся используемые ответчиком технический этаж и крыша, могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц, по решению собственников помещений в многоквартирном доме, принятому на общем собрании таких собственников.
В обоснование своих требований истец ссылается на отсутствие такого решения общего собрания собственников квартир в доме N 31 по ул. Алтайская в г. Москве.
Однако судами первой и апелляционной инстанций данное обстоятельство не исследовалось и в ходе рассмотрения настоящего дела установлено не было, что свидетельствует о необоснованности вывода о нарушении действиями ответчика указанной нормы Жилищного кодекса РФ.
При этом судами первой и апелляционной инстанций без каких-либо оснований оставлено без внимания коллективное письмо собственников квартир N 55, 190, 198, 210, 150, 164, 91, 52, которое подлежало оценке в совокупности с обстоятельствами, свидетельствующими о выбранном способе управления домом N 31 по ул. Алтайская.
В предмет доказывания по иску, заявленному на основании ст. 304 ГК РФ, входят обстоятельства, связанные с нарушением прав собственника, а именно, обстоятельства, препятствующие собственнику осуществлять полномочия владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему имуществом.
Вместе с тем, истец не привел доказательств того, что установленный узел интернет-связи и слаботочный кабель создают препятствия для осуществления собственниками квартир в доме N 31 по ул. Алтайская их прав, что свидетельствует о необоснованности применения судами первой и апелляционной инстанций при разрешении спора по существу ст. 304 ГК РФ.
На основании изложенного суд кассационной инстанции приходит к выводу о необходимости отмены обжалуемых решения и постановления по ч. 1, 2 ст. 288 АПК РФ в связи с неполным исследованием обстоятельств дела и, в соответствии с п. 3 ч. 1 ст. 287 АПК РФ, считает необходимым направить дело на новое рассмотрение в Арбитражный суд г. Москвы.При новом рассмотрении дела суду необходимо учесть изложенное, исследовать обстоятельства дела, необходимые для разрешения иска по заявленным основаниям, дать им надлежащую оценку, после чего принять законный и обоснованный судебный акт.
Руководствуясь ст. ст. 284 - 289 АПК РФ, Федеральный арбитражный суд Московского округа

постановил:

решение Арбитражного суда г. Москвы от 25 сентября 2007 г. по делу N А40-30675/07-1-205 и постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 29 ноября 2007 г. N 09АП-15740/2007-ГК отменить, дело направить на новое рассмотрение в Арбитражный суд г. Москвы.

Председательствующий
С.В.СОЛОВЬЕВ

Судьи
Е.А.БРАГИНА
В.В.ПЕТРОВА






Добавлено в [mergetime]1210768656[/mergetime]
Манной каши для Вас у меня нет, жуйте предложенное...

[yis7]

Горлов, я вам искренне сочувствую!
Вы приводите очередное решение суда, и никак не хотите заметить что в КАЖДОМ ИЗ НИХ ФИГУРИРУЕТ ОПЕРАТОР СВЯЗИ ( ОАО "Электросвязь", ООО "Голнет Телеком)!
Не банк, а Опреатор связи , которому препятствуют в осуществлении его пуличной деятельности, выполнямой в соответствии с НПА:
разрешение(на предоставление таких услуг пр.yis7 ) Россвязьнадзора от 5 декабря 2006 г. N 77-31339, 31340/03-2/2764 и экспертное заключение (для данного проекта - пр.yis7) Управления Россвязьнадзора г. Москвы от 13 сентября 2007 г. N 2643/97-УМЦР-0605/13.
Вы не хотите понять, если бы банк, даже с согласия ОСС установил бы оборудование, то его демонтировали бы по предписанию Россвязьнадзора!

Отказ собственников Банку в прокладке коммуникаций через помещения ОДС МКД, не создает препятствий Банку в осуществлении ни его публичной деятельности ни пользования свом помещением! Суд у Банка не принял бы иск вовсе!

жуйте предложенное...

Вам могу порекомендовать НООТРОПИЛ - в аптеке без рецепта

Сообщение отредактировал yis7: 14 May 2008 - 19:13

[Горлов]

А зря сочувствуете.
Что же Вы так озабочены состоянием души и тела оппонента? Быдлянская сущность принуждает? Мне бы тоже этим озаботиться, повод Вы в каждом посте даёте, но полученное воспитание удерживает от откровенного перехода на личность. Говорит, что не хорошо это...
Так что сочувствовать мне не надо. Озаботьтесь своими проблемами...Учитесь читать и понимать написанное. У Вас с этим трудности.
Так вот, наличие оператора в споре не является важным обстоятельством, на котором нужно задерживать внимание. Ответчиком по такому же иску может быть и банк. Важно другое. Как суд оценил доказательства и какое принял решение, как суд отнесся к доводам истца об отсутствии разрешения собственников и почему КС остановился на проблеме непринятия во внимание судом первой инстанции и апелляционным судом письма собственников. Но еще важнее ответить на вопрос про то, чьи права и интересы нарушены размещением кабеля? Вот, где зарыта собака! Так что, уважаемый, прекращайте оценивать здоровье оппонента. Время заняться собой.

Сообщение отредактировал Горлов: 14 May 2008 - 20:33

[yis7]

А зря сочувствуете.

Да как хотите!

наличие оператора в споре не является важным обстоятельством

Это только на ваш вгляд!
Так как указанные действия должны быть выполнены лицензированной фирмой!

Но еще важнее ответить на вопрос про то, чьи права и интересы нарушены размещением кабеля?

Интересы остальных собственников, не являющихся потребителями услг предоставляемы посредством указанного кабеля!
Даже если 100% собственников будут являтся потребителями этой услуги - это не лишает их права установить на ОСС плату за коммерческое использование части ОИ МКД!
А вы как ответите на этот вопрос?

Так что, если у Вас есть какие-то проблемы с размещением кабеля, то это-Ваши проблемы, вытекающие из незнания своих прав и возможностей

Мои проблемы вытекают из отсутствия юридического образования, свободного времени, и денег для найма хорошего юриста, благо все же есть такие!

У Вас с этим трудности.

Мне, по сравнению с вами, еще повезло!

[Горлов]

Интересы остальных собственников, не являющихся потребителями услг предоставляемы посредством указанного кабеля!
Даже если 100% собственников будут являтся потребителями этой услуги - это не лишает их права установить на ОСС плату за коммерческое использование части ОИ МКД!
А вы как ответите на этот вопрос?

Искажённые у Вас представления о нарушенных интересах и правах.Опять не в теме...

А кто-нибудь отрицает право собственников на получение платы за РАЗМЕЩЕНИЕ КАБЕЛЯ? Для чего же я размещал судебные решения и постановления. Зря выходит?

***Это только на ваш вгляд!
Так как указанные действия должны быть выполнены лицензированной фирмой!***

Не только. На взгляд КС тоже...Ему плевать на лицензирование, поскольку это другой спор, другой иск... И если банк для себя проложит кабель, то это не будет являться деятельностью, подлежащей лицензированию...


***Мои проблемы вытекают из отсутствия юридического образования, свободного времени***

Это заметно, можно было не напоминать...



Добавлено в [mergetime]1210777513[/mergetime]

Мне, по сравнению с вами, еще повезло!

Не зарекайтесь...В глупость Вашу не верите только Вы.

Сообщение отредактировал Горлов: 14 May 2008 - 21:09

[Ия.]

yis7

А какое отношение к этому имеет ТСЖ?

Ст.145 ЖК РФ:
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме

для подтверждения факта наличия, например, коллективной антенны

так мы ведь не факты ищем, подтверждающие наличие чего бы то ни было

Так как мы рассматриваем вариант когда ОДИН из собственников извлекает прибыль от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОИ! И зачем доказывать если это прямо в законе написано! Доходы от использования долевой собственности распределяется между собственниками пропорционально доле(ГК ст.244-249)!

С чего Вы вообще взяли, что Банк будет с этого извлекать прибыль? Банки никому не оказывают услуги связи, ни от кого за услуги связи доходы не получают. Может прикините какие доходы Банк получает от использования общей канализации и распределите их?

А после этого - пипец, разделяй и властвуй!

А после этого помимо Устава придется обеспечивать и соблюдение других норм

А давайте я к вашей машине прикручу почтовый ящик! Или напишу "для заявок в ТСЖ "Дебилки -5"" ! Я же ваше право пользования не ограничил!

В настоящее время у моей машины один собственник – я. Если бы гипотетически машина была в общей собственности, моей и Вашей((((, то Вы имели бы право согласовать со мной и прикрутку почтового ящика, и надпись, если это не запрещено правилами. Согласовав Вам это, я никаких прав на машину, на ее использование не теряю
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Ия.: 15 May 2008 - 05:32

[Горлов]

Ст.145 ЖК РФ:
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме

Ия, я думаю, что если речь идет о размещении кабеля, что не связано с отчуждением прав на владение и пользование общим имуществом, то положения данной статьи в рассматриваемом случае не должны применяться.

[Горлов]

Kommandor 5.05.2008 - 15:49 Сообщение #41
offline
Группа: ЮрКлубовец
Сообщений: 130
Регистрация: 16-12-06
профиль

Цитата
Kommandor
1. Если в доме выбран способ управления ТСЖ, то оно и должно управлять ОИ

Способ то может быть и выбран , но вспомните про 135.1ЖК.РФ.
Если способ выбран , не произведена передача ОИ во владение ТСЖ - само ТСЖ как организация не признаётся.
Так что ДОЛЖНО - не факт что УПРАВЛЯЕТ.

Коммандор, в моем кодексе нет статьи 135.1,хотя он в последней редакции от 18.10.2007. Не могли бы рассказать о новелле подробнее?

[yis7]

Горлов - вы юрист, какой не знаю, но юрист!

Но еще важнее ответить на вопрос про то, чьи права и интересы нарушены размещением кабеля

А вы как ответите на этот вопрос?

Искажённые у Вас представления о нарушенных интересах и правах.Опять не в теме...

А может вместо оценок в мой адрес ответить на свой же вопрос?
Или словоблудием вы здесь создаете свой виртуальный образ роденовского мыслителя?

Для чего же я размещал судебные решения и постановления. Зря выходит?

А вы помниете решение этих судов?

дело направить на новое рассмотрение

собственник не представил доказательств соразмерности исковых требований плате за пользование сервитутом и не основывал свои требования на праве сервитута, суды обоснованно отказали в иске о взыскании неосновательного обогащения.

Не поняли почему? Потому что у "собственника" не было правомочно утвержденных расценок за пользование ОИ МКД! Как их устанавливают - рассказать еще раз?

На взгляд КС тоже...

А кто вас уполномочил выступать от имени КС?

Ему плевать на лицензирование

Вы утверждаете что КС игнорирует законодательство а области технического регулирования?

И если банк для себя проложит кабель

А кабель будет чей?

[Горлов]

Вы утверждаете что КС игнорирует законодательство а области технического регулирования?

Я утверждаю, что суд не имеет права выходить за пределы исковых требований.

Добавлено в [mergetime]1210843102[/mergetime]

А кабель будет чей?

А это имеет значение? Это только Вы считаете, что для описания кабеля надлежит заказать внеплановую техническую инвентаризацию...

Добавлено в [mergetime]1210843228[/mergetime]

А кто вас уполномочил выступать от имени КС?

Как хочется выругаться в Ваш адрес, но ограничимся

Добавлено в [mergetime]1210843342[/mergetime]

Не поняли почему? Потому что у "собственника" не было правомочно утвержденных расценок за пользование ОИ МКД! Как их устанавливают - рассказать еще раз?

Оставьте рассказ себе. Судебный акт основан не только на этом факте.

Добавлено в [mergetime]1210843423[/mergetime]

Или словоблудием вы здесь создаете свой виртуальный образ роденовского мыслителя?

Это для Вас, как раз,по прямому назначению...Или в своем глазу бревна не видно?

Добавлено в [mergetime]1210843490[/mergetime]

Горлов - вы юрист, какой не знаю, но юрист!

Вы-инженер,какой не знаю,но инженер!

------------------------------------------------
А по теме у Вас есть что-нибудь дельное. Будете настаивать на договоре аренды, или согласны с предложенным договором о праве на размещение кабеля, который может заключить оператор и ТСЖ в лице председателя без проведения общего собрания собственников, поскольку данный вопрос не связан с отчуждением общего имущества или прав на пользование и владение им?

Сообщение отредактировал Горлов: 15 May 2008 - 15:38

[yis7]

Ст.145 ЖК РФ:
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся: 12) принятие решений о сдаче в аренду

А пп.3 п.2 ст.44 ЖК РФ вы не читали?
Лыко да мочало!
ОСС принемает решение о передачи в пользование ОИ в МКД!
Данное решение должно быть выражено с перечне имущества и размер оплаты за пользование каждой из частей! Также следует определить цели испльзования этих средст, вознаграждение для ТСЖ и дополнительные премии при заключении ТСЖ договоров на более выгодных условиях!
Только после этого ТСЖ вправе созвать ОСЧ и выбрать лицо, которому будет передано по договору часть ОИ МКД, определить цели для комиссионных и премиальных средств ТСЖ! Но ОСЧ невправе изменить назначение средст определноое на ОСС!

С чего Вы вообще взяли, что Банк будет с этого извлекать прибыль

А что по-вашему является целью коммерческой организации!

Банки никому не оказывают услуги связи

Эму это запрещено законом!

Может прикините какие доходы Банк получает от использования общей канализации и распределите их

А вот канализация, в отличие от интернета, является обязательным условияем для пользования этим помещением, и как любая из КУ подлежит оплате пользователем по утвержденным тарифам!

В настоящее время у моей машины один собственник – я

Вот именно- вы? А как Банк докажет личную собственность на этот кабель - ведь все остальные кабели - либо общие, либо операторов связи! А если вдруг чей-то персональный - как он докажет, что кабель именно его?

то Вы имели бы право согласовать со мной

А я и сейчас имею право обратиться к вам для размещения на вашей личной машине моего имущества? А если не сойдемся в цене- можем остаться при своем!
Так и банк имеет право согласовать со всеми, но вот только для ОИ МКД ЖК предусматривает определенную процедуру! И ОСС может послать банк - и будет кабель в бухте лежать!

Сообщение отредактировал yis7: 15 May 2008 - 17:54

[Горлов]

Вот именно- вы? А как Банк докажет личную собственность на этот кабель - ведь все остальные кабели - либо общие, либо операторов связи! А если вдруг чей-то персональный - как он докажет, что кабель именно его?

А он и доказывать не будет по двум причинам.
1.Никто не спросит;
2.Малоценка.


По теме,следовательно, ничего нет?

Добавлено в [mergetime]1210846430[/mergetime]

А пп.3 п.2 ст.44 ЖК РФ вы не читали?

Пункт 3 части 2 статьи 44 ЖК РФ, если что...

Ну и про что он?

Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме

2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме;


И какое это имеет отношение к размещению кабеля, что не связано с передачей в пользование общего имущества в МКД...

А если учесть, что по теме собственники поручили управление МКД учрежденному ТСЖ, то как можно обойти вниманием ст.137 ЖК РФ.
Просто не вежливо по отношению к российскому законодательству...

Статья 137. Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели;
3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
4) выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги;
5) пользоваться предоставляемыми банками кредитами в порядке и на условиях, которые предусмотрены законодательством;
6) передавать по договору материальные и денежные средства лицам, выполняющим для товарищества работы и предоставляющим товариществу услуги;
7) продавать и передавать во временное пользование, обменивать имущество, принадлежащее товариществу.
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;
2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме;
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации;
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;
5) заключать сделки и совершать иные отвечающие целям и задачам товарищества действия.
3. В случае неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме своих обязанностей по участию в общих расходах товарищество собственников жилья в судебном порядке вправе потребовать принудительного возмещения обязательных платежей и взносов.
4. Товарищество собственников жилья может потребовать в судебном порядке полного возмещения причиненных ему убытков в результате неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме обязательств по уплате обязательных платежей и взносов и оплате иных общих расходов.

Сообщение отредактировал Горлов: 15 May 2008 - 16:41

[yis7]

1.Никто не спросит;

Точно, увидим что ни в одну квартиру не заходит - выкусим и сдадим в цветмет!

2.Малоценка.

Ну на пиво таки хватит!

И какое это имеет отношение к размещению кабеля, что не связано с передачей в пользование общего имущества в МКД...

Прямое! Один из собственников нежилых помещений хочет воспользоваться инженерными коммуникациями МКД проходящие через помещения обслуживащие только жилые помещения в своих коммерческих целях!

Просто не вежливо по отношению к российскому законодательству

Вот именно! Точно!

Статья 137. Права товарищества собственников жилья

Именно Права, а не обязанности! А права, если вы помните, делегируют собственники - учредители! Таки могут включить данную норму, а могут оставить её в компетенции ОСС! И не машите ЖК впустую!

2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме,

В рассматриваемом случае права собственников жилых помещений нарушены!

А это имеет значение?

Да и принципиальное!

Будете настаивать на договоре аренды

Буду, если будет имущество которое можно будет передать!

или согласны с предложенным договором о праве на размещение кабеля, который может заключить оператор и ТСЖ

Согласен! Но для Оператора только кабеля - будет недостаточно, ягоже еще кудысь надо воткнуть!

без проведения общего собрания собственников, поскольку данный вопрос не связан с отчуждением общего имущества или прав на пользование и владение им?

Неа! С отчуждением может и не связан, а вот права пользования у оператора налицо! Возникновение обрудования связи повлечет обязанность оператора по оказанию публичных услуг! ТСЖ вправе без ОСС распоряжаться СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ! Ведь ТСЖ выступает только от имени членов, а с нечленами имеет возмездный договор, и не факт что там указанные полномочия делегированы!
Только при чем здесь Банк?

Сообщение отредактировал yis7: 15 May 2008 - 18:36

[Горлов]

Точно, увидим что ни в одну квартиру не заходит - выкусим и сдадим в цветмет!

Добьюсь возбуждения уголовного дела по факту кражи...

Ну на пиво таки хватит!

На уголовное дело тоже...

Прямое! Один из собственников нежилых помещений хочет воспользоваться инженерными коммуникациями МКД проходящие через помещения обслуживащие только жилые помещения в своих коммерческих целях!

Если хочет, то воспользуется. Способы названы: договор на право размещения, в случае отказа-сервитут в судебном порядке.

Именно Права, а не обязанности! А права, если вы помните, делегируют собственники - учредители! Таки могут включить данную норму, а могут оставить её в компетенции ОСС! И не машите ЖК впустую!

Значит и по проблеме единства прав и обязанностей тоже пробел...
Могут включить, могут не включить...Эта тема для сериала:доедет колесо, не доедет, если жена Карлоса не переспит с Рохелио...
Практически все ТСЖ используют типовой устав и как-то в нем не примечено ограничений этих прав...Но от темы и это тоже далековато...

В рассматриваемом случае права собственников жилых помещений нарушены!

Разве? Чем же? Обращением банка в ТСЖ с ходатайством о размещении кабеля? Сказать о нарушении просто, но недостаточно. Доказать надо в суде, а прецедент, который я Вам предлагал почитать, указывает на то, что это и не просто...

Буду, если будет имущество которое можно будет передать!

А если его никто не берет из-за отсутствия надобности, тоже будете?

Согласен! Но для Оператора только кабеля - будет недостаточно, ягоже еще кудысь надо воткнуть!

Ну если Вы лучше знаете, что требуется банку, то мы допишем в договор о праве на размещение и про устройство, в которое втыкается кабель...

Неа! С отчуждением может и не связан, а вот права пользования у оператора налицо!

И у других собственников тоже, и на это же самое имущество. Поэтому права и называются неотчуждаемыми...

Возникновение обрудования связи повлечет обязанность оператора по оказанию публичных услуг!

А это что-то новое! Вот жил и думал, что для оказания публичных услуг необходимо ведение соответствующего вида деятельности. А тут,оказывается, наличие имущества обязывает...Крутое заявление, но я над ним посмеюсь и забуду, чтобы надо мной не смеялись...

ТСЖ вправе без ОСС распоряжаться СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ! Ведь ТСЖ выступает только от имени членов, а с нечленами имеет возмездный договор, и не факт что там указанные полномочия делегированы!
Только при чем здесь Банк?

Про колесо и Карлоса я уже написал...

[Kommandor]

Горлов
Коммандор, в моем кодексе нет статьи 135.1,хотя он в последней редакции от 18.10.2007. Не могли бы рассказать о новелле подробнее?

Вам адреса мало?
Повторяю:http://www.garweb.ru/project/law/doc/12038...91-018.htm#6000

Ия.

Статья 135. Товарищество собственников жилья
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

"владение" относится не к ТСЖ, а к собственникам, объединившимся в ТСЖ для: совместного управления, совместного обеспечения эксплуатации, совместного владения, совместного пользования, совместного распоряжения ОИ в МКД

Давайте не лукавить и не искажать правила русского языка:
Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация такая то организация является объединение собственников помещений в многоквартирном доме .
Для чего создаётся эта организация?для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме

А ваша фраза о

"владение" относится не к ТСЖ, а к собственникам

- смысла не имеет , так как собственники и так владеют ОИ МКД и им не нужно для этого объединяться в ТСЖ. И для совместного пользования им не нужно объединяться - они и так уже вынужденно объединены одним адресом.

Так что в статье закона написано именно о ОРГАНИЗАЦИИ

Вы что, хотите, чтобы я разработала "регламенты" для ТСЖ по порядку пользования ОИ, согласованию переустройств, переоборудования, перепланировок?

Не нужно изобретать велосипед - всё уже разработано и без вас

Прежде чем ломать копья о типе и формулировках договора - нужно разобраться с участниками договора.
А ясности нет.

yis7
Естественно! Так как только у ТСЖ появляются "общие" деньги - которые члены передают в распоряжение ТСЖ! Никакго другого имущества, перечисленного в ст.36 - ТСЖ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ! Вы лучше меня знаете -почему!

И снова - не путайте: или мы говорим о имуществе организации и способах его образования или мы говорим о том , что признаётся ТСЖ согласно ЖК РФ.
Нет соответствия формулировке ЖК РФ - организация НЕ ПРИЗНАЁТСЯ ТСЖ.
При этом совершенно непонятно , что делать с зарегистрировавшейся организацией, которая успела перевести на себя кучу документации и успела отказать в управлении и обслуживании предыдущей организации

Ну зачем вы так? Посмотрите ст.138 ЖК -ТСЖ НЕ ОБЯЗАНО владеть ОИ МКД!

Если считаете , что резко- извините. Обидеть не хотел.
Но:ст 138 ЖК РФ

1) обеспечивать выполнение требований настоящей главы, положений других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, а также устава товарищества;

подтверждает требование о владении ОИ МКД ( ст 135.1 ЖК РФ). Находятся то они в одной главе

А выяснить природу общего имущества ТСЖ - не представляется возможным!

Общего с кем?
У ТСЖ нет ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА ( есть имущество организации)

Здрасте! Ю.С = yis7

Спасибо , но не Вы один читаете этот форум. Есть и другие , кому важна ссылка на ситуацию.


Смотрите: люди объединились в товарищество.
Что их объединяет? Имущество ? НЕТ. имущество они оставили себе.
Их объединяют только деньги. Деньги вступительного взноса.
Ну и распоряжайтесь этими деньгами как организация: покупайте на них , проектируйте ........но не распоряжайтесь ЧУЖИМ для этой организации имуществом.
Но природа этой организации определена ЖК РФ.
определена как владение , управление и пользование.
Нет вопросов: не хотите быть собственниками - отдайте всё ТСЖ и платите членские взносы. Товарищество не подразумевает распределение между собственниками. Всё в общей куче. И все этим пользуются.
Пока не придёте к пониманию этого факта - будете спорить

[Орокон]

автору темы

будете смеятсо, но сегодня пришли телефонисты в ТСЖ (дом в котором я живу) и попросилии разрешение проложить через крышу дома кабель до соседнего здания - банка
пред ТСЖ спрашивает: чегойта делать?
я на автомате: договор + бабло
договор они завтра пришлют, какую цену влимоним монополистам, расскажу (будет для вас хоть какой/нить ориентир - либо как а/палата, либо размер целевого взноса).

[Kommandor]

А с водителями машин , которых угораздило ставить их около вашего дома - вы тоже заключаете договора?

ТСЖ не владелец ОИ - не имеет права заключать договор на использование ОИ.
Заключите договор - подставите председателя под статью

[Горлов]

договор они завтра пришлют, какую цену влимоним монополистам, расскажу (будет для вас хоть какой/нить ориентир - либо как а/палата, либо размер целевого взноса).

Ориентиры уже названы в статье 40 НК РФ и в выше приведенных судебных актах. В последних они ассоциированы с понятием: "экономически обоснованные цены". Так что смешного ничего нет.


Добавлено в [mergetime]1210914423[/mergetime]

ТСЖ не владелец ОИ - не имеет права заключать договор на использование ОИ.

Статья 137. Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели;
3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
4) выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги;
5) пользоваться предоставляемыми банками кредитами в порядке и на условиях, которые предусмотрены законодательством;
6) передавать по договору материальные и денежные средства лицам, выполняющим для товарищества работы и предоставляющим товариществу услуги;
7) продавать и передавать во временное пользование, обменивать имущество, принадлежащее товариществу.
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме;
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации;
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;
5) заключать сделки и совершать иные отвечающие целям и задачам товарищества действия.
3. В случае неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме своих обязанностей по участию в общих расходах товарищество собственников жилья в судебном порядке вправе потребовать принудительного возмещения обязательных платежей и взносов.
4. Товарищество собственников жилья может потребовать в судебном порядке полного возмещения причиненных ему убытков в результате неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме обязательств по уплате обязательных платежей и взносов и оплате иных общих расходов.
---------------------------------------

Сложно придурковатому собственнику, толкаемому на бой с ТСЖ привычкой конфликтовать со всеми для того, чтобы конфликт никогда не прекращался, доказать, что размещение кабеля и оборудования (за что ТСЖ имеет доход) нарушает его права, если не причинён ущерб общему имуществу...

Сообщение отредактировал Горлов: 16 May 2008 - 11:20

[Горлов]

Их объединяют только деньги. Деньги вступительного взноса.

Их объединяют общие цели и задачи по управлению МКД.

[Горлов]

Вам адреса мало?
Повторяю:http://www.garweb.ru/project/law/doc/12038...91-018.htm#6000

Спасибо за повторение. И в этом кодексе нет статьи 135.1. За статьей 135 следует 136-я...

[Kommandor]

Спасибо за повторение. И в этом кодексе нет статьи 135.1. За статьей 135 следует 136-я...

А в самой 135й статье есть ПУНКТЫ.
Вот и читайте ПУНКТ 1

Их объединяют общие цели и задачи по управлению МКД.

И что для этого они сделали , кроме как скинулись деньгами?

Вот вам пример: под окнами МКД проходит проспект.
В целях улучшения экологической обстановки собственников МКД , ТСЖ принимает решение перегородить проспект шлакбаумом и взимать сбор с проезжающих автомобилистов
Что ответите?

2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;

Часть ОИ - как вы себе это представляете?
Если представили - то речь идёт о ВЫДЕЛЕНИИ из ОИ какого то имущеста , что ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО собственникам МКД , но разрешено юрлицу ( так как нет уже ОИ МКД , а есть имущество юрлица)
спорить будете?

Сообщение отредактировал Kommandor: 16 May 2008 - 13:03

[yis7]

Добьюсь возбуждения уголовного дела по факту кражи...

По факту кражи чего? И как вы докажите что являетесь пострадавшей строной?

в случае отказа-сервитут в судебном порядке.

Увы! Сервитут может установить ТОЛЬКО ОПЕРАТОР СВЯЗИ, или другое лицо оказывающее части собственников публичные услуги!

И у других собственников тоже

Неа! У других собственников есть право получать УСЛУГИ посредством указанного имущества! Подключения сети Интернет не делает вас акционером оператора - только абонентом!

Могут включить, могут не включить...

У вас есть право передать свою квартиру в собственность ТСЖ, и есть право не передовать - вы что выбрали?

А тут,оказывается, наличие имущества обязывает...

Палец покажу - засмеётесь? Имущество СВЯЗИ! Горлов - его кроме оператора использовать не имеет права ПО ЗАКОНУ!
А ваша любовь к сериалам многое объясняет!

Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация .

Мы же обсуждали это!

для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме

Русский язык велик! Я понимаю совместного - собственниками, через членство в НКО, создают Юрлицо для оплаты содержания и эксплуатации ОИ МКД!
обеспечения а вот это дает возможность не владеть ОИ лично НКО, а передать в пользование фактическим "Исполнителям" КУ от имени всех собственников!

подтверждает требование о владении ОИ МКД ( ст 135.1 ЖК РФ).

Простите я этого не вижу! НКО обязано от имени собственников принять работы выполненные исполнителями-подрядчиками-РСО - и перевести им деньги собственников!

имущество организации

Именно, об этом я и говорил! ТСЖ- уникальный вид НКО! Членство возможно только при наличии имущества, а имущественный аспект членства не раскрыт - Член не отвечает за НКО, а НКО за члена! А дальше?
Если ОСЧ приняло решение и члены внесли средства в имущество НКО, как им распорядиться им в случае ликвидации, выходы из ТСЖ вносителя или вступлении нового члена? Очевидно именно по этой причине законодатели прировняли имущество организации - к ОИ МКД! Причем неясно, как имущество созданное только на взносы членов, может перекачевать в ОИ МКД, ведь там уже все на ВСЕХ!

Что их объединяет? Имущество ? НЕТ

ЦЕЛЬ! Имеено ЦЕЛЬ (обязанности) определена ЖК:
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья

Товарищество собственников жилья обязано:

4) обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме;

5) обеспечивать выполнение всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с их долями в праве общей собственности на данное имущество;

6) обеспечивать соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме при установлении условий и порядка владения, пользования и распоряжения общей собственностью;

7) принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, затрудняющих реализацию прав владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения собственников помещений общим имуществом в многоквартирном доме или препятствующих этому;

8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.
А вот деньги сформируются только когда будет опредено в Уставе порядок исполнения обязанностей НКО! ВСЕ работы могут выполняться и по гражданским договорам! А в ТСЖ будет только члены, Правление с Предом и бух!

Пока не придёте к пониманию этого факта

Для этого надо вести разъяснительную работу, активнее чем предвыборная компания ЕдРа, а заодно и соответствующие изменения в ЖК

ТСЖ не владелец ОИ - не имеет права заключать договор на использование ОИ.

Но может исполнить распоряжение собственников!

"экономически обоснованные цены". Так что смешного ничего нет.

а у НКО есть право економически обосновать расценки на использования чужего имущества?

[Горлов]

А в самой 135й статье есть ПУНКТЫ.
Вот и читайте ПУНКТ 1

Понятно! Нет разницы!

И что для этого они сделали , кроме как скинулись деньгами?

Учредили юридическое лицо, приобрели в отношении юридического лица обязательственные права, приняли на себя обязанности управлять ТСЖ, соблюдать устав и т.д., и при этом они не обязаны скидываться деньгами (взносы членов), если считают достаточными иные источники финансирования, например-рента, доход от выданных разрешений на установку кабеля, и если не видят необходимости в сборе взносов...Хотя, чтобы не платить налоги со сбора платежей за коммунальные услуги, можно квалифицировать последние как целевые взносы...Но опять же и это будет связано с проблемами содержания, обслуживания, энергообеспечения... Т.е. в основе объединения не деньги, а цели и задачи по созданию и поддержанию комфортных условий жизни каждого члена корпорации в МКД.

В целях улучшения экологической обстановки собственников МКД , ТСЖ принимает решение перегородить проспект шлакбаумом и взимать сбор с проезжающих автомобилистов
Что ответите?

Уже сказано: сервитут...

Часть ОИ - как вы себе это представляете?

Аренда обособленного подвального помещения для пивбара,например...

что ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО собственникам МКД

Обосновать запрет можете?
И ОИ МКД может и не принадлежать юрлицу, но последнее и при этом не лишено права передать его в пользование, при условии, указанном в приведенной статье...Это зависит от объема полномочий...

[Орокон]

Kommandor

с водителями машин , которых угораздило ставить их около вашего дома - вы тоже заключаете договора?

как только оформлю придомовую территорию в собственность членов ТСЖ... будут брать деньги сза стоянку "леваков" стопудофф

ТСЖ не владелец ОИ - не имеет права заключать договор на использование ОИ.

вопрос заключения договора будет решен в эти выхи на ОСЧ ТСЖ.
и дело даже не в необходимости - это будет, по сути ПР-акция Правления (мы зарабатываем бабло для ремонта нашего дома).
так что свои страшилки лучше рассказывайте этим... анти-ТСЖистам

[Горлов]

По факту кражи чего? И как вы докажите что являетесь пострадавшей строной?

Товарным чеком, кассовым чеком,накладной,и своей личностью учредителя,не успевшим оформить передачу своего имущества ООО "Банк"...

Увы! Сервитут может установить ТОЛЬКО ОПЕРАТОР СВЯЗИ, или другое лицо оказывающее части собственников публичные услуги!

И оператор связи не может установить сервитут, если что. Он может требовать...И почему "увы", если это эффективный способ решения проблемы? В конечном итоге не банк же сам себе предоставляет услуги интернет...

Неа! У других собственников есть право получать УСЛУГИ посредством указанного имущества! Подключения сети Интернет не делает вас акционером оператора - только абонентом!

Неужели так сложно понять, что передача во владение и пользование имущества другому лицу на условиях аренды, сопровождается прекращением права владения и пользования для собственника на срок аренды, и если такое право невозможно прекратить, то невозможна и аренда? И деятельность по оказанию услуг никак не связана с имущественными отношениями...Это другая тема...

Палец покажу - засмеётесь? Имущество СВЯЗИ! Горлов - его кроме оператора использовать не имеет права ПО ЗАКОНУ!
А ваша любовь к сериалам многое объясняет!

Похоже, что Вы действительно не в себе. Дойдя до этой фразы, я подумал, а имеет ли смысл с Вами говорить далее.
Голубчик, а что такое имущество связи? Вернитесь к теме, в центре которой- кабель банка...Он гораздо меньше...Как кабель от телеантены до моего телевизора, который я проложил сам лет 12 назад, как кабель Корбины-телеком, который мне провели 3 года назад и я всем кто слышал объявил, что он мой!...И заметьте, никто из собственников не затачивал свой банан на мои действия...И посмотрите вместо своего сериала в ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" для того чтобы узнать, что лицензируется вид деятельности, а не имущество...Боже, что стало с образованием!? И почему каждый Иван корчит из себя умного?

Русский язык велик! Я понимаю совместного - собственниками, через членство в НКО, создают Юрлицо для оплаты содержания и эксплуатации ОИ МКД!
обеспечения а вот это дает возможность не владеть ОИ лично НКО, а передать в пользование фактическим "Исполнителям" КУ от имени всех собственников!

А это что за гравицапа про КУ на юридическом форуме, Кэ-це?

Сообщение отредактировал Горлов: 16 May 2008 - 14:59