Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Мошенические действия. Как быть?


Сообщений в теме: 217

#76 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:28

Здесь вообще возможны два варианта событий.

Первый - это тот, о котором рассказал автор: сдал квартиру внаём, кто-то (может, арендатор, а может, и третье лицо) подделал доверенность, продал квартиру (опять же возможны варианты: покупатель может быть как связан с мошенниками, так и быть совершенно непричастным к афере лицом, просто решившим купить квартиру подешевле и продать подороже). Потом покупатель продал квартиру третьему лицу (предположительно в афере не участвующему).

Второй вариант: собственник сдаёт квартиру третьему лицу - какому-нибудь "номиналу". Потом дядяВасябомж за бутылку подделывает доверенность, стараясь, чтобы было заметно, что она поддельная, по этой доверенности якобы продаёт квартиру сообщнику владельца, сообщник продаёт квартиру добросовестному покупателю, отдаёт деньги за вычетом своей комиссии собственнику, и тот, дождавшись, когда добросовестный покупатель начнёт ремонт, внезапно появляется.

Тут уголовка, господа. И пока не установлены преступники, исходить из того, что преступный умысел был направлен на причинение ущерба собственнику, никак нельзя. Это, конечно, не значит, что не надо решать гражданско-правовой спор, пока не установлен преступник. Но строить на юридическом форуме догадки, кто преступник, замешан ли наниматель, и потом на этих догадках строить какие-то выводы и давать советы никак нельзя.


  • 4

#77 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:30

*
Популярное сообщение!

ilyaural,тогда у вас все несколько лучше, поскольку калька, видимо, будет не с Самарских прецедентов, а с п. 39 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010:

 

39. По смыслу пункта 1 статьи 302 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения независимо от возражения ответчика о том, что он является добросовестным приобретателем, если докажет факт выбытия имущества из его владения или владения лица, которому оно было передано собственником, помимо их воли.
 
Таким образом, ваш арендатор на самом деле (или заявит, чтоб не сидеть) утратил вашу квартиру помимо своей воли (пришли и выгнали "типа новые собственники", потому как арендатор сидел без договора/по договору но не знает своих прав), что дает возможность возврата квартиры в пределах трех лет, исчисляемых в худшем случае с момента утраты, в лучшем - с момента приобретения имущества новым владельцем (для вас не принципиально, у вас были короткие по сроку перекидки, если вы дали верную информацию). С такими картами вам можно играть и выигрывать.
 
Обратите внимание - вы дали новую информацию и ваше дело из "мало шансов на возврат квартиры, скорее присудят стоимость" превратилось в "большие шансы на возврат квартиры". Но нет никакой гарантии. что вы через энное количество времени вспомните (или по факту столкнетесь) с дополнительной существенной информацией, и все снова встанет с ног на голову. Поэтому настоятельно советую - поищите приличного юриста по месту вашей проблемы, который возьмется ее решать, и расскажите все ему. Ну не сможете вы обойтись советами форума, поверьте.

Сообщение отредактировал Yago: 07 October 2015 - 13:30

  • 6

#78 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:38

Просто я ставлю себя на место нанимателя - если бы началась какая движуха на счет квартиры, я бы в любом случае связался с собственником.

Откуда Вы знаете, что наниматель не связался и не пытался связаться с собственником - со слов автора темы?

 

Дабы раньше времени не дергался.

Это опять Ваши догадки.

 

Так он должен ее исполнять то собственнику.

Нормы о переходе прав читали? Если нанимателю не поступало никакого письменного уведомления о смене наймодателя, он обязан был исполнять договор тому, с кем заключил договор.

 

На сколько я понял (опять же может неверно), платежи поступали автору до тех пор пока квартира не перешла ко 2ому покупателю. Когда квартира перешла к П. (первому покупателю), то платежи продолжали идти автору

 

И что? Нанимателю говорят (никак это не подтверждая), что квартира продана. Он продолжает исполнять договор. Ему чинят препятствия в пользовании. Он перестаёт пользоваться имуществом и перестаёт платить. Что он сначала (после первой продажи) прекратил пользоваться имуществом, но ещё несколько месяцев продолжал платить, мы достоверно не знаем. Более того: сдаётся мне, что момент прекращения фактического пользования имуществом никак не задокументирован, нанимателю (при помощи свидетельских показаний, например) не составит труда подтвердить, что платить он перестал ровно после того, как ему начали чинить препятствия в пользовании, из-за чего он вынужден был съехать.


  • 0

#79 Sibarit87

Sibarit87
  • ЮрКлубовец
  • 361 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:50

Это опять Ваши догадки.

Да. Таки я ж и не выдаю за чистую монету. И на своих догадках автору советов не даю.

 

Гадания прекращаю, прехожу опять в режим - рид онли))


  • 0

#80 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:53

Да. Таки я ж и не выдаю за чистую монету.

Всё равно не надо догадок. Если только не хотите специально запутать автора.


  • 2

#81 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 13:56

интересное у вас понимание доброй совести, благородный дон Bold )))

речь все ж была не о доброй совести, а об осмотрительности

передача владения - всегда риск, который собственник

вот довод про распределение рисков противоправного поведения третьего лица при передаче владения мне больше нравится, чем доводы об ответственности за выбор контрагента.

 

оправдывает некими корыстными своими интересами

корысть, как я помню, презюмируется в гражданском обороте. чож ей попрекать то?

 

негоже защищать рискнувшего корысти ради собственника более, нежели именно - подчеркну - добросовестного приобретателя

стабильность гражданского оборота или права собственника - что приоритетней в данном конкретном случае? вопрос филосовский


  • 0

#82 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 14:28

Обратите внимание - вы дали новую информацию и ваше дело из "мало шансов на возврат квартиры, скорее присудят стоимость" превратилось в "большие шансы на возврат квартиры"

да ладно.. осталось тока найти этого "некого Ч", и убедить суд в его непричастности..  :mosk:


  • 1

#83 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 15:15

осталось тока найти этого "некого Ч", и убедить суд в его непричастности.. :mosk:

ИМХО светит почерковедческая: установить, не выполнены ли подписи в договоре найма и в доверенности одним и тем же лицом


  • 0

#84 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 15:54

да ладно.. осталось тока найти этого "некого Ч", и убедить суд в его непричастности.. 

У вас крайне странные представления о распределении обязанности доказывания.

Я (на месте истца-топикстартера) ничего суду доказывать не намерен, заявлю о хищении неизвестными мне лицами. И если в дело не ляжет:

1. документ, подписанный Ч, использовавшийся для хищения

или

2. приговор в отношении Ч, где его сдали подельники

или в крайнем случае

3. доказательство родственных/дружеских связей Ч с промежуточным или конечным собственником

я в деле буду стоять спокойно и суд обязан презюмировать добросовестность Ч, а значит кальку 39го пункта.

Соответственно, и первое и второе и третье представлять не мне, и доказывать отсутствие этого - тоже на мне обязанность не лежит.


Сообщение отредактировал Yago: 07 October 2015 - 15:55

  • 0

#85 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:01

Yago, не соглашусь: Bold, как раз указывает на обычную в СОЮ позицию суда, который не владеет теорией и делает то, что на форуме считается дурным тоном - строит в уме версию и под неё все подгоняет. 

Это всегда проблема: решение выносит не закон, а судья, который построит версию близкую к этой:

 

 

 

Докажет истец, что арендатор непричастен к передаче квартиры по первой сделке (в т.ч. к фальсификации доверенности) - столик его. А не докажет - пусть пеняет на себя!

Вот только на практике все-таки наниматель, как мне кажется, в теме. Либо он должен быть уж ну совсем лош наивным человеком. Можно, наверное, представить ситуацию, что пришел некий дядя, сунул нанимателю доверенность, сказал, что хозяин квартиру продает, и наниматель покорно и быстро, без шума и пыли освободил жилплощадь. А еще и сообщил мошенникам размер платы за квартиру и способ перечисления собственнику (так как из условий автора следует, что платежи шли, и шли они наверное до тех пор, пока квартира не была продана последнему покупателю).

 


Сообщение отредактировал askpravo: 07 October 2015 - 16:08

  • 0

#86 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:02

3. доказательство родственных/дружеских связей Ч с промежуточным или конечным собственником

Эхм... А эти доказательства (при их наличии) Вы бы представили на месте представителя истца или представителя ответчика?


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 07 October 2015 - 16:04

  • 0

#87 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:27

Я (на месте истца-топикстартера) ничего суду доказывать не намерен, заявлю о хищении неизвестными мне лицами.

А если представитель/адвокат второго собственника ДП укажет на совпадение данных (реквизиты, подпись, иное) в доверенности и в договоре аренды, ведь,имхо, именно оттуда взяты данные и суд это учтет?


доказательство родственных/дружеских связей Ч с промежуточным или конечным собственником

и косвенно, всего лишь косвенно,но арендатор не уведомил собственника о том, что он покидает арендуемую жилплощадь( нарушив тем самым договор аренды) и т.д. таких косвенных признаков сговора будет не мало, полагаете суд к ним не прислушается?


И мне кажется важным вопрос: платил ли(  хоть один раз) первый собственник за квартиру - уверен, что платил, что значит переоформил документы в УК, из чего следует, платежные квитанции приходили арендатору (вряд ли он не имел доступа к почте), но он, видя смену собственника, самого собственника об этом не уведомил, а ведь для него это не маловажный вопрос


Сообщение отредактировал askpravo: 07 October 2015 - 16:21

  • 0

#88 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:38

не уведомил собственника о том, что он покидает арендуемую жилплощадь( нарушив тем самым договор аренды)

Из чего Вы делаете вывод, что не уведомил, - из того, что автор этого не сказал? Так автор тут явно рассказывает только то, что в его пользу.

 

( нарушив тем самым договор аренды)

Нет там никакого договора аренды. Это иначе называется.

 

( нарушив тем самым договор аренды)

Будьте любезны ссылку на норму права, на которой Вы основываете своё утверждение.


  • 0

#89 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:46



Эхм... А эти доказательства (при их наличии) Вы бы представили на месте представителя истца или представителя ответчика?

Смотря какие. Перечислены все варианты, которые распадаются на:

1. связь с промежуточным собственником - нужна Ответчику (конечному собственнику), чтоб сломать кальку п.39.

2. связь с конечным собственником - нужна Истцу только в том случае, если есть стопроцентные доказательства и тогда отбрасывать п.39 и идти от недобросовестности конечного собственника. В противном случае никому не надо.

 

askpravo, очень много "если"  - столько вариантов не охватить. 


Сообщение отредактировал Yago: 07 October 2015 - 16:47

  • 0

#90 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 16:59

Из чего Вы делаете вывод, что не уведомил, - из того, что автор этого не сказал?

да

 

ак автор тут явно рассказывает только то, что в его пользу.

Согласен, написал ему письмо с просьбой выложить хоть один документ - не ответил

 

 

 

Нет там никакого договора аренды. Это иначе называется.

Хорошо, договор найма (оговорился, извините))


Будьте любезны ссылку на норму права, на которой Вы основываете своё утверждение.

Вы думаете в договоре найма нет стандартного условия: уведомить за месяц о расторжении-прекращении?


  • 0

#91 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 17:01

А если представитель/адвокат второго собственника ДП укажет на совпадение данных (реквизиты, подпись, иное) в доверенности и в договоре аренды, ведь,имхо, именно оттуда взяты данные и суд это учтет?

А с чего вы вообще взяли, что паспортные данные собственника в якобы выданной им доверенности, взяты из договора аренды (найма), и если такой договор вообще в письменной форме. Кроме того, в нотариально удостоверенной доверенности нет подписей иных лиц, кроме лица, ее выдавшей и нотариуса. Также, чтоб выяснить действительное положение дел и причастности к афере "некого Ч", нужно найти его, что возможно будет затруднительно.


  • 0

#92 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 17:02

askpravo, очень много "если"  - столько вариантов не охватить

тут согласен,  я просто привел примеры, не претендуя...

 

 

 

olys, предположил, иных данных у меня нет 


Сообщение отредактировал askpravo: 07 October 2015 - 17:03

  • 0

#93 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 17:10

да

А давайте не будем строить предположения, основываясь на догадках.

 

Согласен, написал ему письмо с просьбой выложить хоть один документ

Зачем? Вы полагаете, хоть кто-то тут будет заниматься конкретно ситуацией автора? Уж не говоря о том, что рассматривать вопрос, основываясь на догадках и "хотя бы одном документе", мягко говоря, непрофессионально?

 

Вы думаете в договоре найма нет стандартного условия: уведомить за месяц о расторжении-прекращении?

Я, в отличие от Вас, гадать не намерена. Это во-первых. "Расторжение-прекращение" и "освобождение помещения" - это совершенно разные понятия.

На этом позвольте закончить диалог с Вами. Вы крайне вольготно обходитесь с юридической терминологией. Угадывать, что на самом деле Вы подразумевали под вполне конкретным юридическим термином, я не хочу. Мне хватает таких угадаек на работе.


  • 0

#94 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 17:41

На этом позвольте закончить диалог с Вами

ваше право, и всё же я благодарен вам за сделанные замечания, тем более я не претендую ни на знание материала ни на правильность своих выводов ... пока что))

 

 

"Расторжение-прекращение" и "освобождение помещения" - это совершенно разные понятия.

да, только в данном случае наймодатель освободил именно прекратив-расторгнув (да-да это догадка, НО... вы же сами понимаете, что она оч близка к реальности) 


Сообщение отредактировал askpravo: 07 October 2015 - 17:42

  • -1

#95 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 17:52

да, только в данном случае наймодатель освободил именно прекратив-расторгнув

Это опять Ваши ни на нём не основанные домыслы и отсутствие владения терминологией (ибо слова "наймодатель" и "наниматель" имеют несколько разное значение).


вы же сами понимаете, что она оч близка к реальности)

Я думаю, что Ваши догадки от реальности так же далеки, как кошка от Луны.


Минус влепила вот за это:

 

да-да это догадка, НО... вы же сами понимаете, что она оч близка к реальности

Не надо меня приплетать к Вашим догадкам. Ваши домыслы - исключительно Ваши, я их никоим образом не разделяю.


И мне кажется важным вопрос: платил ли( хоть один раз) первый собственник за квартиру

Вам кажется.


  • 0

#96 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:04

Как говорили франки времен Карла Великого и Неистового Роланда -  "Пора кончать войну".

Ну в самом деле, уже понятно, что:

1. У топикстартера все лежит

- либо в рамках классической доктрины "отдал в аренду - лишился по воле, если арендатор мошенник"

- либо в рамках п.69 " отдал в аренду, сперли у арендатора - истребуем благоспертое"

- либо экзотика, никому из обсуждающих неизвестная, поскольку топикстартер не раскрыл часть информации.

2. Топикстартеру понятно, что шансы у него есть - в зависимости от п.1 либо вернуть квартиру, либо в самом крайнем случае получить исполнительный лист на взыскание ее стоимости с преступника.

3. Спорить и моделировать ситуации смысла нет - каждый делает удобное ему спора для допущение, его обсуждает, на следующей странице уже забывается допущение - в результате все говорят в режиме "каждый о своем".

4. Очень надеюсь. что топикстартеру дано общее представление о проблеме и донесено, что нюансы и детали разбирать будет юрист в реальном мире, а не в интернете.

 

А за пределами названного - ну мож если кого что волнует из нюансов виндикации - вынести в отдельную тему ?


  • 3

#97 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:13

Минус влепила вот за это:

Я вам очень признателен, ещё раз прошу извинить за невнимательность


  • 0

#98 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:14



волнует из нюансов виндикации

Кстати, Yago, возвращаясь к сказанному ранее вами, вопрос - при утрате собственником владения вещью титул, как таковой, у не него не прекращается, у добросовестного приобретателя титул нового собственника возникает, если он основан на порочном основании?


  • 0

#99 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:26

Наткнулся сегодня, копья давно ломаются, оказывается. И аргументы участников дискуссии похожи.

 

http://zakon.ru/blog...nnogo_vladeniya

 

 

30.11.2014 - 22:36 Александр Латыев

"Когда имущество находится у законного владельца, спорное имущество из владения собственника не выбывает, так как собственник сохраняет контроль над ним и имеет возможность получить обратно без обращения в суд; собственник владеет имуществом через законного владельца (опосредованно) (Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 16.12.2013 по делу № А32-21683/2011)."

Про применение ст.302 ГК, я так понимаю, в Северо-Кавказском округе можно забыть?
1
свернуть комментарии (21)
 
  • 4173d197-9da1-4727-9e36-7a3580606c69.lar юрист
    01.12.2014 - 0:05 Андрей Рыбалов автор   »   Александр Латыев
    Ну, не совсем. Только иногда.
    0
     
    • c1d877cb-0169-42e7-baa7-261a59c31058.lar юрист
      01.12.2014 - 0:09 Александр Латыев   »   Андрей Рыбалов
      Ну вот я лично при том подходе, что собственник сохраняет владение при передаче имущества другому лицу, не могу себе представить вариант, когда бы возможно было выбытие имущества из его владения по его воле.

 

А еще был такой интересный способ передачи владения в Риме:

 

 

– «передача короткой рукой» (стала возможна при Юстиниане) – передача владения лишь изменением субъективного момента, т. е. воли сторон в отношении вещи. Применялся тогда, когда объективный момент уже имелся у приобретателя. Например, если наниматель покупал вещь у наймодателя;

 

Из этого как минимум следует, что вопрос неоднозначный, и так вот прямо всех х**ми крыть не стоит, обвинять в безграмотности. Люди думают. А доктрина сегодня одна, завтра другая.

 

А здесь дискутировать - это как в Сталкере стрельнуть в прокачавшего репутацию Меченого. Начнут валить всей толпой. 

 

Обозначенное распределение бремени доказывания мне, кстати, тоже непонятно.


  • 0

#100 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2015 - 18:28

Я вам очень признателен, ещё раз прошу извинить за невнимательность

А на досуге подумайте над такой вот ситуацией (безотносительно к данной теме, выбытию имущества и т.д.).

Снимал человек квартиру. Пришёл однажды на съёмную хату, а там замок новый, и чемоданчик его у двери стоит. Не стал человек дверку ломать, да и пошёл ночевать к друзьям-знакомым. И мыкался так бедолага кажный вечер. Значит ли это, что: 

- он тем самым расторг договор найма;

- он обязан предупредить наймодателя о расторжении договора (именно о расторжении, а не об освобождении помещения/нарушении своих прав);

- есть ли у него закреплённая в законе обязанность извещать наймодателя о нарушении своих прав (не путать с разумными действиями - известить наймодателя о произошедшем и требовать устранения нарушений своего права);

- вправе ли наниматель расторгнуть договор во внесудебном порядке, или только в судебном (по закону, естественно; не надо строить догадок "договором наверняка предусмотрено, что вправе"), и какой срок у него есть на подачу иска;

- он обязан платить за тот период, что ему чинили препятствия в пользовании имуществом (при условии доказывания им, что это произошло по вине наймодателя);

- прекратил ли в результате договор своё действие, или же если вдруг однажды наниматель увидит на месте старые замки или ему отдадут новые ключи, он вправе будет вселиться назад и продолжать пользоваться имуществом,

- и т.д. и т.п.

И вот когда Вы себе ответите на эти вопросы, прочитайте снова свои слова про то, что освобождение нанимателем помещения по сути и есть расторжение договора.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных