Перейти к содержимому






Фотография
* - - - - 1 Голосов

Возможно ли сделать запрос по ст.392 ч.1


Сообщений в теме: 114

#76 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 17:11

на росправосудии не нашел, не могли бы дать ссылку на дело?

http://www.garant.ru...e/doc/58101317/
Цитата:
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации определила:
....
Согласно ст. 74 Трудового кодекса РФ в случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

При этом работодатель имеет право изменить в одностороннем порядке условия трудового договора, если эти изменения не касаются условий, определяющих трудовую функцию работника: профессии, специальности, должности, квалификации, конкретного вида порученной работы.

Самой Калининой это не очень помогло: после восстановления и выплаты компенсации вынужденного прогула она снова была уволена, ибо Президиум Верховного Суда Российской Федерации отменил вышеприведенное решение, но не по правой причине, а по процессуальной. Тем не менее, Верховный суд свою правовую оценку высказал: изменение должности в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК производиться не может.

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 August 2017 - 17:12

  • 0

#77 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 17:45

 

 

2 июня 2009 года на заседании Правления ОАО «Банк ЗЕНИТ» принято решение провести структурную реорганизацию подразделений Банка посредством расформирования ... и образованием на его основе двух управлений - Информационно-аналитического управления и Управления по связям с общественностью (т. 1, л.д. 144).

Между тем, как установлено судом первой инстанции и усматривается из материалов дела, уведомлением работодателя от 4 июня 2009 года Калинина И.А. была поставлена в известность о переводе её с занимаемой в соответствии с условиями трудового договора должности ... на другую должность ... вновь создаваемого структурного подразделения - Информационно-аналитического управления Банка с полномочиями и заработной платой в меньшем объёме.

вновь создаваемого, а не как в моем случае переименованного структурного подразделения, если изучить рассмотрение этого дело в нижестоящих судах, то у Калининой действительно имело место изменение структурного подразделения:

 

Судом по делу установлено, что  приказом № 1428 л\с от 12 декабря 2007 года истец была принята на работу к ответчику на должность начальника Департамента по связям с инвесторами с окладом  326 667 рублей и с ней был заключен трудовой договор от 12 декабря 2007 года. 2 июня 2009 года состоялось заседание Правления  Банка, на котором  было принято решение о структурной  реорганизации, в том числе,  организации  на основе Департамента по связям с  инвесторами двух самостоятельных  структурных подразделений: Информационно-аналитического управления  и Управления по связям с общественностью.

Приказом № 298 от 3 июня 2009 года была утверждена структурная реорганизация, которая  проводилась  в связи с  изменением  рыночной  ситуации и не реализацией  Банком сделок на рынках капитала.

4 июня 2009 года истец была уведомлена  о невозможности сохранения  определенных сторонами условий трудового договора в связи со структурными  изменениями и ей была предложена должность  начальника Информационно-аналитического  управления без  изменения трудовых функций, которые она выполняла ранее, с окладом 163 333 рублей, однако от получения уведомления истец отказалась, о чем был составлен соответствующий акт.

5 августа 2009 года  истцу было направлено  положение об Информационно-аналитическом    управлении, в котором ей предлагалась должность начальника.

6 августа 2009 года  истец в письменной форме уведомила  ответчика об отказе от предложенной должности.

7 августа 2009 года  истцу было вручено уведомление об отсутствии вакантных  должностей в Банке, однако истец от подписи в ознакомлении отказалась, в связи с чем был составлен акт от 7 августа 2009 года.

Приказом №  848 л\с от 7 августа 2009 года  истец была уволена с занимаемой должности по п. 7 ст. 77 ТК РФ в связи с отказом от продолжения работы  в связи с изменением  определенных сторонами условий трудового договора.

Изложенные обстоятельства подтверждаются материалами дела и ничем не опровергнуты. https://rospravosudie.com/act-33-17087-2010-kassacionnoe-opredelenie-otvetchik-oao-bank-zenit-istec-kalinina-i-yu-oganova-e-yu-15-07-2010-8127102/

сначала у Калининой должность начальника Департамента по связям с инвесторами, затем ей предлагают должность  начальника Информационно-аналитического  управления в связи с организацией  на основе Департамента по связям с  инвесторами двух самостоятельных  структурных подразделений: Информационно-аналитического управления  и Управления по связям с общественностью. Таким образом отдел Департамента по связям с инвесторами разделили на две части и по сути ей предложили нижестоящую должность и меньший оклад, естественно это изменение и структурного подразделения и трудовой функции (работа по должности в соответствии с ШР), то есть совокупность и подпадает под статью 72.1 и определение перевод

У меня же совершенно иной случай, повторюсь это переименование структурного подразделения, а не его фактическое изменение и переименование должности связано с переименованием структурного подразделения, потому вариант толкования Самарского суда считаю верным.


Сообщение отредактировал Judas: 24 August 2017 - 18:18

  • 0

#78 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 18:08

вновь создаваемого, а не как в моем случае переименованного структурного подразделения

Даже удивляюсь, что вы свое несогласие с очевидным не аргументируете тем, что вытекающие из этого решения толкования норм закона действительны только в отношении граждан с фамилиями Калинина или Калинин :)

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 August 2017 - 18:14

  • 0

#79 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 18:54

на мой взгляд: 

1)переименование СП не является изменением СП согласно ст.72.1 ТК

2)переименование должности не является изменением трудовой функции если не изменились служебные обязанности и(или) СП(указанное в ТК)

Проблема в том, что понятие должность в Трудовом Кодексе не раскрывается, а если изменение трудовой функции связано с изменением должности согласно штатному расписанию, то как можно судить произошло ли изменение должности если мы не знаем, что в себя включает должность? Именно поэтому мы получаем противоречивую судебную практику на выходе, также ППВС не раскрывает понятия должность.


  • 0

#80 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 19:03

переименование СП не является изменением СП согласно ст.72.1 ТК

Переименование СП вообще не регламентируется ТК. ТК регламентирует только последствия, вызванные переименованием СП, а именно необходимость перевода или перемещения работника в новое, переименованное из прежнего подразделение.

переименование должности не является изменением трудовой функции если не изменились служебные обязанности и(или) СП(указанное в ТК)

Переименование должности ведет к изменению ТФ, это прямо следует из содержания ст. 15 и 57 ТК, которые связывают изменение ТФ с изменением должности без каких либо выводов, которые вы делаете от своего непонимания написанного в ТК.

Проблема в том, что понятие должность в Трудовом Кодексе не раскрывается

Это непринципиально для действия норм, заложенных в ст. 15 и 57 ТК РФ. В этих статьях написано буквально: ТФ=должность из ШР. Изменение должности ведет к изменению ТФ, никаких скрытых смыслов и иных толкований.
  • 0

#81 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 19:27

Переименование СП вообще не регламентируется ТК. ТК регламентирует только последствия, вызванные переименованием СП, а именно необходимость перевода или перемещения работника в новое, переименованное из прежнего подразделение.

интересно  :nea: каким образом если ТК не регламентирует переименование СП, может регламентировать последствия переименования СП, получается причина не регламентирована, зато регламентированы последствия  :popcorn:  по-моему мнению ТК регламентирует лишь фактическое изменение СП, а не формальное(путем изменения строчки в ТК или в ШР)

 

Переименование должности ведет к изменению ТФ, это прямо следует из содержания ст. 15 и 57 ТК, которые связывают изменение ТФ с изменением должности без каких либо выводов, которые вы делаете от своего непонимания написанного в ТК.

тогда ответьте пожалуйста что такое по Вашему должность?

 

Это непринципиально для действия норм, заложенных в ст. 15 и 57 ТК РФ. В этих статьях написано буквально: ТФ=должность из ШР. Изменение должности ведет к изменению ТФ, никаких скрытых смыслов и иных толкований.

как определить если законодатель не дал понятие должность правильно ли она указана в ШР?  :whistle:


Сообщение отредактировал Judas: 24 August 2017 - 19:28

  • 0

#82 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 20:01

по-моему мнению ТК регламентирует лишь фактическое изменение СП, а не формальное(путем изменения строчки в ТК или в ШР)

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что что есть разница между "переименованием" и "созданием нового" СП. Переименованное СП не остается прежним, оно делается "новым" (по вашей терминологии). Реализуется процесс "переименования" путем исключения "старого" из ШР и введения "нового".
Нет никакой разницы для работника, создано ли другое подразделение при существующем старом или процесс исключения одного и ввода другого (то, что вы именуете "переименованием") происходит одномоментно. Хоть одно слово изменилось в наименовании СП - это означает, что оно "новое".

тогда ответьте пожалуйста что такое по Вашему должность?

Отвечал ранее. В любом случае, изменение название должности (как бы она не определялась в ТК или в словаре) хоть на одну букву является ее изменением.

как определить если законодатель не дал понятие должность правильно ли она указана в ШР?

Она не может быть указана неправильно, если в ней нет грамматической ошибки (как, например, инжИнер, сИкретарь или дЕректор).

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 August 2017 - 20:04

  • 2

#83 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 20:18

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что что есть разница между "переименованием" и "созданием нового" СП.

а где я указывал лишь на создание нового СП?

 

Переименованное СП не остается прежним, оно делается "новым" (по вашей терминологии).

нет у меня никакой терминологии, у меня есть лишь свое мнение на вопросы, которые не урегулированы в ТК

 

Реализуется процесс "переименования" путем исключения "старого" из ШР и введения "нового".

на мой взгляд так реализуется процесс изменения СП, а процесс переименования СП реализуется не путем исключения СП и введения СП, а путем именно переименования СП, что в моем случае и произошло

 

Нет никакой разницы для работника, создано ли другое подразделение при существующем старом или процесс исключения одного и ввода другого (то, что вы именуете "переименованием") происходит одномоментно. Хоть одно слово изменилось в наименовании СП - это означает, что оно "новое".

опять же уточню, что в моем случае в ШР не было создано новое СП при существующем старом, также не был реализован процесс исключения одного СП и ввода другого СП, а было переименовывается СП и всё!

 

Отвечал ранее. В любом случае, изменение название должности (как бы она не определялась в ТК или в словаре) хоть на одну букву является ее изменением.

я понял ваше трактование, я с ним не согласен

 

Она не может быть указана неправильно, если в ней нет грамматической ошибки (например, инженер, сИкретарь или дЕректор)

а инженер, секретарь или директор это точно должность?  :pardon:

9463de79b6f6e16f5ecdf84f954a94e6.png

fa6997835d6057bc67bd59ed4da353de.png

94dbfb0896ef136fce1827b2b45590c5.png


Сообщение отредактировал Judas: 24 August 2017 - 20:49

  • 0

#84 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 21:13

я понял ваше трактование, я с ним не согласен

Я не ждал вашего согласия, я разъяснял вам истинное положение дел.

у меня есть лишь свое мнение на вопросы, которые не урегулированы в ТК

Все отрегулировано, просто вам, как не специалисту, просто непонятны эти связи.

а инженер, секретарь или директор это точно должность?

Уж точно не половая ориентация :)

Зачем вы публикуете эти смешные картинки из сомнительных источников? Пытаетесь доказать, что вы не одиноки в своих заблуждениях?
  • 1

#85 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2017 - 22:26

Я не ждал вашего согласия, я разъяснял вам истинное положение дел.

также как и я не ждал единогласного мнения

 

Все отрегулировано, просто вам, как не специалисту, просто непонятны эти связи.

если бы всё было урегулировано, то люди бы не ходили по судам и судьи бы не ошибались, я и не претендую на специалиста, я всего лишь изучаю законодательные нормы, которые меня коснулись в ходе трудовой деятельности и в последствии в суде

 

Уж точно не половая ориентация

знают только обладатели  :))

 

Зачем вы публикуете эти смешные картинки из сомнительных источников? Пытаетесь доказать, что вы не одиноки в своих заблуждениях?

картинки из правовой системы консультант, чему же она учит?


  • 0

#86 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 02:48

Что далеко ходить, мы даже не знаем точно что считается местом работы :)

"Обзор практики рассмотрения судами дел, связанных с осуществлением гражданами трудовой деятельности в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26.02.2014) (ред. от 26.04.2017)

 

В Трудовом кодексе РФ не раскрывается содержание понятия "место работы". В теории трудового права под местом работы понимается расположенная в определенной местности (населенном пункте) конкретная организация, ее представительство, филиал, иное обособленное структурное подразделение. В случае расположения организации и ее обособленного структурного подразделения в разных местностях, исходя из части второй ст. 57 ТК РФ, место работы работника уточняется применительно к этому структурному подразделению. 


  • 0

#87 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 09:17

картинки из правовой системы консультант

Консультант+ не определяет истину.

Он размещает статью из какого-то журнала "отдел кадров коммерческой организации" №8 за 2016 год. Вы в глаза видели этот журнал? знаете  уровень его специалистов?


  • 0

#88 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 11:48

Что далеко ходить, мы даже не знаем точно что считается местом работы

Я и мои коллеги с первых дней работы знаем, что такое "место работы", "должность", "штатное расписание" даже без в ситуации, когда эти термины не определены в нормативном акте. Нет необходимости делать теорему из аксиомы.

если бы всё было урегулировано, то люди бы не ходили по судам

Все и так отрегулировано, просто вас не устраивает результат и вы стремитесь насмерть всех задолбать, доказывая свою неправовую точку зрения.

картинки из правовой системы консультант, чему же она учит?

Тому, что любой информационно-справочной системе нужно тщательнее следить за контентом и что у К+ сейчас проблема с экспертами и редакторами.
  • 0

#89 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 13:33

Консультант+ не определяет истину.

не только не определяет, но содержит сомнительного содержания материалы

 

Он размещает статью из какого-то журнала "отдел кадров коммерческой организации" №8 за 2016 год. Вы в глаза видели этот журнал? знаете  уровень его специалистов?

зачем мне видеть этих специалистов, а тем более знать? вопрос не в этом, похоже что материал перед публикацией не модерируется или модерируется, но не юристами или экспертами

 

Я и мои коллеги с первых дней работы знаем, что такое "место работы", "должность", "штатное расписание" даже без в ситуации, когда эти термины не определены в нормативном акте. Нет необходимости делать теорему из аксиомы.

знаете опираясь на что? судебную практику?

 

Все и так отрегулировано, просто вас не устраивает результат и вы стремитесь насмерть всех задолбать, доказывая свою неправовую точку зрения.

всё отрегулировать маловероятно, я не стараюсь всех задолбать, я просто консультируюсь со всеми Вами

 

Тому, что любой информационно-справочной системе нужно тщательнее следить за контентом и что у К+ сейчас проблема с экспертами и редакторами.

именно, информационно-правовая система должна информировать и просвещать, а в данном случае вводит в заблуждение

предлагаю тему не закрывать раньше времени, хочу всё же дождаться ответа кассационной инстанции


  • 0

#90 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 14:10

не только не определяет, но содержит сомнительного содержания материалы

Гарант грешит не менее. там вообще консультируют чуть ли не студенты.

 

зачем мне видеть этих специалистов, а тем более знать? вопрос не в этом, похоже что материал перед публикацией не модерируется или модерируется, но не юристами или экспертами

уважаемых юристов знают.

материал К+ не модерирует. это же просто статья из журнала. Вы также можете выдернуть цитату из любого издания. 

 

знаете опираясь на что? судебную практику?

судебная практика дает толкования.

А Вы приводя цитату прочитали только первое предложение и не увидели главного:

 

В Трудовом кодексе РФ не раскрывается содержание понятия "место работы". В теории трудового права под местом работы понимается

 

именно, информационно-правовая система должна информировать и просвещать, а в данном случае вводит в заблуждение

информационная система должна дать информацию. и всё. Вы можете прочитать различные мнения о применении какой-либо нормы. но как анализировать информацию и правильно толковать- этому и учат юристов.

 

 

предлагаю тему не закрывать раньше времени, хочу всё же дождаться ответа кассационной инстанции

хорошо. ждём 


Сообщение отредактировал Капитон: 25 August 2017 - 14:10

  • 0

#91 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2017 - 15:12

знаете опираясь на что? судебную практику?

Мы опираемся на правоприменительную практику. Судебная практика - лишь часть правоприменительной, причем не абсолютная.

я не стараюсь всех задолбать, я просто консультируюсь со всеми Вами

Вы не консультируетесь, а спорите с очевидным и пытаетесь доказать абсурдное.
  • 0

#92 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2017 - 10:08

в общем пришел ответ кассации, результат ожидаемый - отказ, это банальный пересказ апелляционного определения, ничего не сказано о толковании нормы 72.1, направлю в верховный


  • 0

#93 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 11:51

направлю в верховный

Бесполезно...

ничего не сказано о толковании нормы 72.1

Суд не является органом, который занимается толкованием законных норм.
  • 0

#94 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 12:15

Бесполезно...

ну от чего же, может в еспч потом  :popcorn:

 

 

 

Капитон сказал(а) 25 Авг 2017 - 11:10:

судебная практика дает толкования.

Суд не является органом, который занимается толкованием законных норм.

Вас не понять  :)) суды толкуют когда им выгодно это делать, чтобы опровергнуть доводы истца или ответчика

В соответствии с Постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 23 «О судебном решении» от 19 декабря 2003 года решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению.

Таким образом я читаю, что моё правоотношение должно регулироваться ст.74, а не 72, на том и стою

Кстати кто-нибудь пробовал подачу в ВС процессуальных документов в электронном виде? Необходимо ли для этого иметь электронную подпись?


Сообщение отредактировал Judas: 28 August 2017 - 12:31

  • 0

#95 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 14:18

направлю в верховный

 

может в еспч потом 

 это уже не обсуждение, а повествование о хождении по судам.

в электронном виде? Необходимо ли для этого иметь электронную подпись?

да


  • 0

#96 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 16:00

это уже не обсуждение, а повествование о хождении по судам.

отнюдь, это всего лишь возможные дальнейшие шаги, обсуждение хочется продолжить, потому как полагаю, что не все возможные доводы приведены и не все инстанции оспаривания пройдены, я лишь готовлюсь к четвертому этапу, попрошу тему не закрывать


Сообщение отредактировал Капитон: 28 August 2017 - 17:30
удалены картинки

  • 0

#97 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 17:30

картинки не имеют никакого отношения к теме. флуд. предупреждение. при дальнейших нарушениях будет бан.


  • 0

#98 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2017 - 20:03

как полагаю, что не все возможные доводы приведены

В ВС уже не будут рассматриваться новые доводы...
  • 0

#99 Judas

Judas
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2017 - 10:52

По поводу ШР: постановление Минтруда России от 10.10.2003 N 69 (ред. от 31.10.2016) "Об утверждении Инструкции по заполнению трудовых книжек" (Зарегистрировано в Минюсте России 11.11.2003 N 5219)
Изменения и дополнения, внесенные в установленном порядке в квалификационные справочники, штатное расписание организации, доводятся до сведения работников, после чего в их трудовые книжки на основании приказа (распоряжения) или иного решения работодателя вносятся соответствующие изменения и дополнения.
  • 0

#100 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2017 - 15:28

Judas, кстати, документ смотрят полностью, а не выборочно

 

Настоящая Инструкция в соответствии с пунктом 13 Правил ведения и хранения трудовых книжек, изготовления бланков трудовой книжки и обеспечения ими работодателей (далее - Правила ведения трудовых книжек), утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2003 г. N 225 "О трудовых книжках"

поскольку Правительство поручило:

 

13. Трудовая книжка заполняется в порядке, утверждаемом Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации.

то Минтруд устанавливает только

 

Настоящая Инструкция ...... устанавливает порядок заполнения трудовых книжек, вкладышей в них, дубликатов трудовых книжек
 


Сообщение отредактировал Капитон: 14 November 2017 - 15:30

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных