Сообщений в теме: 127

[Horatio Nelson]

Что зачем? Направление ЛУДам копий ИЗ заказным письмом без уведомления не является основанием для оставления без движения, вы имеете право хоть лично в руки передать под расписку. Основанием является то, что к исковому заявлению при подаче не были приложены документы, подтверждающие направление копий ИЗ ЛУДам.

Но если вы так уверены в обратном, то отправляйте только заказным с уведомлением, делайте что хотите, я буду делать так, как удобно мне.

Придраться судья как раз-таки может, превратно истолковав закон и придумав требования с потолка. Выше я приводил пример как мировушка от меня требовала разделить требования, хотя по гпк истец может к одному ответчику сколько угодно требований заявлять.

[Horatio Nelson]

На самом деле те, кто утверждают, что норма ч.3 статьи 125 является императивной, игнорирует правило системного и целевого толкования (и контекстуального) норм закона. 

Разумеется эта норма может и должна применяться только в совокупности с п.1 ч.1 статьи 126 АПК РФ. На момент принятия АПК РФ (а норма ч.3 статьи 125 АПК РФ осталась неизменной с момента принятия) в 2002 году, единственным документом, который бы подтверждал направление истцом ЛУДам копий искового заявления было именно уведомление о вручении. То есть истец направлял копии, ждал, когда вернется уведомление и прилагал его к исковому заявлению для подтверждения отправки копий ИЗ. Вот для чего вводилась норма ч.3 статьи 125 АПК РФ о том, что истец должен направлять копии ИЗ заказным с уведомлением о вручении – чтобы этим уведомлением подтверждать отправку корреспонденции. И конечно оставление ИЗ без движения является санкцией именно за то, что к ИЗ при подаче его в суд не приложен документ об отправке.

 

Но на данный момент норма п.1 ч.1 статьи 126 действует в новой редакции 2016 года, где установлено, что к ИЗ должны быть приложены в принципе любые документы, с достоверностью подтверждающие направления истцом копий ИЗ ЛУДам. Самое главное, что изменились реальные условия, то есть действительно доказать направление копий ИЗ ЛУДам могут различные документы, включая квитанцию с адресом, куда было отправлено, и трек-номером, по которому можно отследить корреспонденцию на сайте Почты России (помним о статье 165.1 ГК РФ:норма об уклонении от получения). Конечно, в 2001-2002 годах об этом не могло быть и речи.

 

Кроме того, если сравнить нормы АПК РФ с ГПК РФ и КАС РФ, то увидим, что в ГПК РФ вообще нет нормы о том, каким образом истец должен направлять копии ИЗ ЛУДам, а вот обязанность приложить к исковому заявлению при его подаче в суд документы о направлении.

Что мы видим в КАСе

А вот что

 

7. Административный истец, не обладающий государственными или иными публичными полномочиями, может направить другим лицам, участвующим в деле, копии административного искового заявления и приложенных к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении или иным способом, позволяющим суду убедиться в получении адресатом копий заявления и документов. Административный истец, обладающий государственными или иными публичными полномочиями, обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии административного искового заявления и приложенных к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении или обеспечить передачу указанным лицам копий этих заявления и документов иным способом, позволяющим суду убедиться в получении их адресатом.

 

 

 

Итого мы имеем, что в АПК РФ есть устаревшая норма, которая однако не мешает судьям, умеющим в "системное и целевое толкование" закона принимать к производству исковые заявления, даже если истец и не направлял ИЗ "заказным письмом с уведомлением" а направил любым способом "позволяющим суду убедиться в получении его адресатом". Норма п.1 ч.1 статьи 126 была изменена под изменившиеся условия. Норма ч.3 статьи 125 нет: "а зачем?" И так работает.

 

Что касается меня, то дело не в принципе, а в том, что так мне удобно. И я начал заниматься представительством в арбитражных судах тогда, когда уже отправка заказных писем оформлялась выдачей квитанции с адресом получателя и трек-номером и работающим сайтом Почты России с соответствующим сервисом. Именно эту квитанцию я прилагал к исковому заявлению и не заморачивался с оформлением уведомления и ожиданием их получения.

И в Арбитражном суде Приморского края неадекватных судей мне не попадалось. Неадекватные это те, которые применяют нормы неадекватно реальности. Возможно в других арбитражных судах еще есть судьи, мышление которых застыло в реалиях начала нулевых.  

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 09 November 2021 - 12:08

[нови4чок]

Итого мы имеем, что в АПК РФ есть устаревшая норма, которая однако не мешает судьям, умеющим в "системное и целевое толкование" закона принимать к производству исковые заявления, даже если истец и не направлял ИЗ "заказным письмом с уведомлением" а направил любым способом "позволяющим суду убедиться в получении его адресатом"

Но, при вашем утверждении "если судья захочет, то найдет причину" - вы такую причину подносите на блюдечке

[Horatio Nelson]

Но, при вашем утверждении "если судья захочет, то найдет причину" - вы такую причину подносите на блюдечке

нет

Скорее уточняю, что

в других арбитражных судах еще есть судьи, мышление которых застыло в реалиях начала нулевых.  

примерно так. 

 

Но 

И в Арбитражном суде Приморского края неадекватных судей мне не попадалось. 

- вы такую причину подносите на блюдечке

не была бы эта, была бы другая.

 

Да и хватит бояться судей и делать по принципу как бы чего не вышло. Не надо потакать идиотам.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 09 November 2021 - 13:38

[Ms.X]

Разумеется эта норма может и должна применяться только в совокупности с п.1 ч.1 статьи 126 АПК РФ. На момент принятия АПК РФ (а норма ч.3 статьи 125 АПК РФ осталась неизменной с момента принятия) в 2002 году, единственным документом, который бы подтверждал направление истцом ЛУДам копий искового заявления было именно уведомление о вручении.

Нет. Этот пункт и в первоначальной редакции звучал так же, как и сейчас. И мое мнение, законодатель под иными документами подразумевал документы, подтверждающие исполнение обязанности, установленной п.3 ст.125, т.е. - направление иска заказным письмом с уведомлением при отсутствии этого уведомления (как раз для случаев, когда оно вовремя не вернулось отправителю). Иначе непонятна цель включения п.3 ст. 125 в кодекс.

После этого ВАС, считающий по-видимому, что незачем усложнять жизнь сторонам и понимающий, что есть более эффективные способы отправки и вручения, расширил перечень "иных документов". Но то ВАС, он  не законодатель. А норма при этом не изменилась.

И я не соглашусь с тем ,что нет санкции.  В силу п. 1 ст. 128 АПК ФР арбитражный суд, установив при рассмотрении вопроса о принятии искового заявления к производству, что оно подано с нарушением требований, установленных статьями 125 и 126 настоящего Кодекса, выносит определение об оставлении заявления без движения. Вы делаете акцент на слове "подано", а я на слове "требования".

Разная практика для меня означает лишь то, что есть противоречие в законе, но видимо не такое значимое, чтобы  вносить изменения.

Кмк многие судьи получая иск видят, что есть квитанция, а какая она, кому, куда и когда истец направлял иск - без разницы. Видела определение о принятии то ли иска, то ли заявления о включении в реестр без доказательств отправки, в котором суд написал что-то из серии - нет квитанции - фигня вопрос, это устранимое обстоятельство и чтоб не затягивать процесс суд считает возможным принять, а заявителя обязать представить доказательства позднее.

Но в свете столь бурного осуждения мне прямо стало интересно какового соотношение тех, кто направляет заказным с уведолмением и тех, кто иным способом.

[Horatio Nelson]

Санкция установлена за нарушение правил именно подачи искового заявления. Ч.3 статьи 125 сам по себе не относится к правилам подачи, и применяется только в совокупности с п.1 ч.1 статьи 126, который устанавливает обязанность при подаче ИЗ приложить документы, подтверждающие направление его копий ЛУДам (конечно, если вы не направляли ничего, то и документов у вас нет). Но в том и дело, что этот пункт предполагает различные варианты документов. Только неприложение документов (либо никаких вообще либо тех, которые не могут помочь установить факт направления копий ИЗ ЛУДам и получение документов ими) является нарушением, за которое следует санкция в виде оставления без движения.
А именно за нарушение способа отправки санкция не предусмотрена. Более того, как показывают изменения в ГПК эта норма вообще лишняя. Законодатель спокойно обошёлся без этого нагромождения. Зачем писать, что должен направить, если указано, что должен приложить документы, подтверждающие отправку? И сравнительный анализ норм АПК РФ и ГПК РФ показывает, за что в АПК РФ установлена санкция в виде оставления ИЗ без движения.

 

Скрытый текст

Тем более это ясно из разъяснений Пленума ВАС РФ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 9 декабря 2002 г. N 11 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ВВЕДЕНИЕМ В ДЕЙСТВИЕ АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

14. Обращаясь с исковым заявлением в арбитражный суд, истец в соответствии с частью 3 статьи 125 Кодекса обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов заказным письмом с уведомлением о вручении. Согласно пункту 1 статьи 126 Кодекса к исковому заявлению должны быть приложены уведомление о вручении или иные документы, подтверждающие такое направление.

При отсутствии уведомления о вручении направление искового заявления и приложенных к нему документов подтверждается другими документами в соответствии с пунктом 1 статьи 126 Кодекса. Это может быть почтовая квитанция, свидетельствующая о направлении копии искового заявления с уведомлением о вручении, а если копии искового заявления и приложенных к нему документов доставлены или вручены ответчику и другим лицам, участвующим в деле, непосредственно истцом или нарочным, - расписка соответствующего лица в получении направленных (врученных) ему документов, а также иные документы, подтверждающие направление искового заявления и приложенных к нему документов.

 

 

 

Нет. Этот пункт и в первоначальной редакции звучал так же, как и сейчас.

 

 

 допустим, но цель была та, какую он указал

И мое мнение, законодатель под иными документами подразумевал документы, подтверждающие исполнение обязанности, установленной п.3 ст.125, т.е. - направление иска заказным письмом с уведомлением при отсутствии этого уведомления (как раз для случаев, когда оно вовремя не вернулось отправителю).

 

 

ваше мнение противоречит разъяснениям Пленума ВАС. 

 

Иначе непонятна цель включения п.3 ст. 125 в кодекс.

 

 

просто неудачная юридическая техника, больше ничего. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 10 November 2021 - 10:51

[нови4чок]

в одном из районных судовв Москвы сегодня странную картину наблюдал - пускают только участников процесса+по звонку, остальным вход запрещен. Ну и сегодня курьер DHL безуспешно пытался передать пакет в канцелярию, а его не пускали - якобы есть согласование на заход в здание только Почты России.

Чем закончилось - не досмотрел, но это или приставы чрезмерно додумывающие то, чего нет - или какой-то чиновничий беспредел

[Carolus]

в одном из районных судовв Москвы сегодня странную картину наблюдал - пускают только участников процесса+по звонку, остальным вход запрещен.

У нас в Питере минимум один районный суд и все участки мировых судей в том же районе - почти по тому же принципу работают. Точнее, приставы имеют список, но в этот список почему-то попадают не все дела (видимо, отдельные помощники судей зашиваются), и на входе начинается скандал ... точнее, приставы вежливо посылают человека звонить помощнику. Если не дозвонился - сорри, сам виноват.

 

К помощникам моих судей в этом плане я даже придраться не могу, но зато был случай, который, возможно, показывает, что даже наличие на руках повестки не спасёт. Конкретно меня помощник судьи через е-мыло пригласила на ознакомление. Ну, отлично, электронное правосудие я очень уважаю! С утра побрился, и галстук новый ... в общем, распечатал я письмо-приглашение на 11:00 из электронной почты, и ровно в 10:55 был на контроль-пропускном посту. Вы куда? На ознакомление? А кто вы? Каролюс, сын представитель Пипина. Извините, в списках нет! Ну, вот вам приглашение, письменное, номер дела, время, фамилия судьи, фамилия помощника, ВСЁ ЕСТЬ. Пристав повертел бумажку ... вернул мне, и сказал - звоните! (вообще, телефон там есть, им пользоваться дают, но мне удобнее было с мобильного, конечно). Я начинаю вызванивать ... час потерял: 15 минут на собственно дозвон, 10 минут на ожидание, пока помощница занялась вопросом, 15 минут ждал "вы подождиет там" (в углу у проходной, где меня все толкают!!!) и ещё 15 минут добился, чтобы меня пропустили В КОРИДОР, чтобы ЖОПУ ПРИЗЕМЛИТЬ! Ну, куда годится!

 

Что касается DHL, то у них обычно есть доступ к экспедиции суда, как и Почта России. Я ни разу в очередях в канцелярию не встречал курьеров DHL или почтальонов. Другие курьеры, бывают, конечно - но это же просто доставка с нарочным за плату. Ничем не отличается от собственного сотрудника, которого Вы послали подать документы в суд. А вот такой приём - да, закрыт, во всех судах общей юрисдикции, хотя распоряжения о едином порядке формально не существует (каждый председатель собственный приказ пишет, приказы отличаются, но в этом - везде совпадают).

[Eisenfaust]

У нас в Питере минимум один районный суд и все участки мировых судей в том же районе - почти по тому же принципу работают. Точнее, приставы имеют список

В Московском суде сегодня пристав пускал по списку и не ранее, чем за 20 минут до заседания.

[Carolus]

В Московском суде сегодня пристав пускал по списку и не ранее, чем за 20 минут до заседания.

Главное, чтобы в списке Вы были. Иначе как бы и повестка может не помочь пройти КПП.

[Carolus]

Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 21.11.2018 N Ф07-14854/2018 по делу N А56-59727/2018:

 

Общество утверждает, что почтовое извещение не получало, а потому не знало о поступлении в почтовое отделение копии судебного акта.

Приказом Министерства связи и массовых коммуникаций Российской Федерации от 31.07.2014 N 234 "Об утверждении правил оказания услуг почтовой связи" предусмотрено, что извещения о регистрируемых почтовых отправлениях опускаются в ячейки абонентских почтовых шкафов, почтовые абонентские ящики, ячейки абонементных почтовых шкафов, почтовые шкафы опорных пунктов (подпункт "б" абзаца 3 пункта 32); извещение осуществляется не позднее следующего рабочего дня за днем поступления почтового отправления в объект почтовой связи места назначения (абзац 5 пункта 32); почтовые отправления разряда "судебное" при невозможности их вручения адресатам (их уполномоченным представителям) хранятся в объектах почтовой связи места назначения в течение 7 дней, а после - возвращаются отправителям (абзацы 1 и 5 пункта 34).

Имеющееся в материалах дела судебное почтовое отправление не содержит отметки органа почтовой связи о направлении Обществу почтового извещения (лист дела 4). Данные о выписке Обществу почтового извещения отсутствуют и в отчете об отслеживании отправления, полученного с сайта Почты России (листы дела 71-72).

При таких обстоятельствах суд апелляционной инстанции пришел к ошибочному выводу о том, что Общество может считаться извещенным надлежащим образом о начавшемся судебном процессе в соответствии с пунктом 2 части 4 статьи 123 АПК РФ.

См. выделенное жирным курсивом. Я правильно понимаю, что речь идёт об отсутствии в отчёте об отслеживании сведений о "неудачная попытка вручения"? Потому что данные о выписке почтового извещения в отчёте в любом случае не пишутся, а фиксируются в специальном регистре Почты (который в подобных случаях запрашивать вредно).

 

И что значит "почтовое отправление не содержит отметки органа почтовой связи о направлении Обществу почтового извещения"? Раньше в старых Правилах (но это было до 2018 года) было требование о наличии отметки почты на конверте о том, что выписано второе извещение. Но когда двойное извещение из Правил убрали, то и отметку тоже.

[Юлия-Х]

Возможно, не оч. удачная тема подобрана, зато половина вопросов их этой темы снимается с учетом изменений в НПА.

 

 

Уважаемые коллеги, Вы же не пропустили замечательную новость (источник - К+)

 

 

 

Судебные извещения

Арбитражный процесс. Электронные судебные извещения направят через Госуслуги или систему электронного документооборота между госорганами.

Чтобы получать извещения через Госуслуги, участник процесса должен датьсогласие на этом же портале.

Гражданский процесс. Электронные судебные извещения и судебные акты направят через Госуслуги или систему электронного документооборота между госорганами.

На то, чтобы получать извещения через Госуслуги, участник процесса должен датьсогласие на этом же портале.

Приведен исчерпывающий перечень случаев, когда извещение считается полученным:

- его вручили уполномоченному лицу филиала и представительства;

- его вручили представителю лица, участвующего в деле;

- есть доказательства доставки электронного судебного извещения.

Административный процесс. Участник процесса может согласиться на получение судебных извещений через портал госуслуг. В этом случае моментом извещения будет считаться момент доставки документа на портале. Исключение - этот же участник ходатайствовал, чтобы извещения ему направляли и на бумаге.

 

Цифровизация судебного процесса

Во все три процессуальных кодекса с 1 января включаются нормы:

- о возможности подать иск через Госуслуги, систему электронного документооборота между госорганами, информационную систему, которую определит ВС РФ и судебный департамент при нем;

- направлении электронных решений суда через Госуслуги, а также систему электронного документооборота между госорганами;

- проведении судебных заседаний и получении объяснений в режиме веб-конференции.

Для участия в веб-конференции нужно заявить ходатайство. В административном деле суд может привлечь лицо к участию в деле через веб-конференцию по своей инициативе.

Об участии лица в заседании через веб-конференцию суд вынесет определение, в котором укажет время проведения заседания. Участникам процесса заблаговременно направят информацию, которая нужна для участия в заседании.

Участники веб-конференции могут подавать заявления, ходатайства и иные документы в электронном виде).

Фактически участникам процесса в начале 2022 года не стоит ожидать каких-то радикальных изменений, поскольку:

- требуются обновленные подзаконные акты, регламентирующие электронное правосудие;

- на уровне ВС РФ и судебного департамента должны быть установлены требования к техническим и программным средствам, используемым при организации веб-конференций;

- все изменения в части цифровизации будут применяться при наличии в конкретном суде технической возможности.

Документ: Федеральный закон от 30.12.2021 N 440-ФЗ

Федеральный закон от 30.12.2021 N 498-ФЗ

[Carolus]

Арбитражный процесс. Электронные судебные извещения направят через Госуслуги или систему электронного документооборота между госорганами. Чтобы получать извещения через Госуслуги, участник процесса должен датьсогласие на этом же портале. Гражданский процесс. Электронные судебные извещения и судебные акты направят через Госуслуги или систему электронного документооборота между госорганами. На то, чтобы получать извещения через Госуслуги, участник процесса должен датьсогласие на этом же портале. Приведен исчерпывающий перечень случаев, когда извещение считается полученным: - его вручили уполномоченному лицу филиала и представительства; - его вручили представителю лица, участвующего в деле; - есть доказательства доставки электронного судебного извещения.

Не пропустил. Те же ГИБДД и приставы давно уже на Госуслуги пишут, причём с начала 2021 года по умолчанию считается, что дал согласие - его можно только ОТОЗВАТЬ. Причём я не уверен, что тычок мышкой в кнопочку реально приводит к тому, что в базе прописывается отказ от писем.

[Юлия-Х]

Я писала выше:

Чтобы получать извещения через Госуслуги, участник процесса должен датьсогласие на этом же портале.

 

 

Хотела поделиться:

Я согласие никакое не давала, но получила судебную повестку через госуслуги.

 

Короче приходит в Госуслуги уведомление о том, что вам в почтовое отделение такое то поступило заказное письмо.

Далее есть кнопочка - посмотреть электронный образ документа.

Ты тыкаешь и получаешь образ именно вложенного письма - судебной повестки со всеми данными.

 

И это еще не все.

Сегодня также пришло письмо - уже непосредственно судебный акт.

И на Госуслугах также тыкаешь в электронный образ и получаешь этот самый судебный акт, да еще подписанный ЭЦП судьи.

 

Короче невероятно удобно!

[mtevs]

Коллеги, а не подскажете как быть, если отслеживание на сайте противоречит документу об отправке?

Есть список внутренних почтовых отправлений от юрлица с квитанцией, печатями отправителя и почты, подписями. В этом списке три отправления, к каждому идентификатор. По двум идентификаторам отслеживание выдает адекватную информацию. По третьему отправитель и получатель совпадают, вес совпадает, но в истории есть только одна запись, эта запись о возврате из отделения получателя, и эта запись датирована двумя годами позднее, чем направлено письмо. Ответчик говорит, что список мы подделали, а трекер ничего не отражает.

[Юлия-Х]

Бремя доказывания надлежащего уведомления адресата (стороны) лежит на отправителе.
К средствам доказывания относятся в тч почтовая квитанция.
С этим у вас все ок, по вашим словам.

Утверждение получателя о подделке голословно.
Такое утверждение обычно сопровождается х-вом о фальсификации.
Но х-во адресат не заявляет, насколько я поняла. Да и не факт, что суд удовлетворит, даже если и заявит.

Наверное я бы в такой ситуации сделала запрос в почту с приложением ваших квитанций на предмет отсутствия полной инфы на сайте по номеру РПО и сообщения ее отправителю в письменном виде.
А может и нет. В зависимости от обстоятельств.
А если бы и сделала - то только для «соломки»

[mtevs]

Бремя доказывания надлежащего уведомления адресата (стороны) лежит на отправителе.
К средствам доказывания относятся в тч почтовая квитанция.
С этим у вас все ок, по вашим словам.

Утверждение получателя о подделке голословно.
Такое утверждение обычно сопровождается х-вом о фальсификации.
Но х-во адресат не заявляет, насколько я поняла. Да и не факт, что суд удовлетворит, даже если и заявит.

Наверное я бы в такой ситуации сделала запрос в почту с приложением ваших квитанций на предмет отсутствия полной инфы на сайте по номеру РПО и сообщения ее отправителю в письменном виде.
А может и нет. В зависимости от обстоятельств.
А если бы и сделала - то только для «соломки»

Да, вы всё верно поняли. И, кажется, я тоже всё в верном направлении сделал. Правда, ответ из управления почты не успеет, скорее всего, придти до заседания. Но обосновал без них тем, что "отслеживание" - справочный сервис, а подтверждает отправку квитанция.

[Carolus]

Коллеги, у кого-нибудь есть судебная практика любой инстанции в любом виде судопроизводства, из которой прямым текстом чёрным по белому бы следовало, что когда в отчёте об отслеживании почтового отправления нет сведений о вручении либо о неудачной попытке вручения, то это свидетельствует о неполучении отправления по независящим от адресата причинам?

 

В прямую сторону, то есть "в отчёте об отслеживании ЕСТЬ неудачная попытка вручения" = "адресат извещался", пруд пруди различной практики. А вот в обратную сторону "в отчёте об отслеживании НЕТ строчки о вручении" = адресат не извещался", суды выводов почему-то не делают. Я честно пытался найти - не нашёл пока.

 

Но ведь Вы помните о том, что по Пленуму бремя доказывания причин, препятствовавших получению юридически значимого сообщения, лежит на получателе! То есть, действует презумпция уклонения от получения, если не доказал, что не уклонялся. При этом никакого освобождения от доказывания отрицательных фактов здесь нет.

 

Отсюда следует: если адресат не получил извещение ф. 22 - то адресат НЕ ИЗВЕЩЕНИЕ и должен доказать.

 

Так вот, достаточно ли для этого сослаться на то, что в отчёте нет строчки о вручении вообще? Я не уверен в том...

[нови4чок]

Меня, чем я дальше погружаюсь в практическую юриспруденцию, не оставляет мысль, что тема с соответствующими уведомлениями все же требует какой-то подзаконного акта.

А то получается странно - сторона, откровенно злоупотребляя, берет и обязательную копию искового отправляет по левому адресу. суд, при принятии к производству, про "левый адрес" не знает, смотрится на сам факт отправки - ну а потом, после принятия, если ответчику повезет узнать, что иск подан, время все же потеряно.

Но это ладно, есть еще одна ситуация, когда такое "левое" уведомление может выстрелить - в случае обязательной досудебной претензии.

Что будет смотреть суд при принятии к производству? наличие обязательных документов - вот она, претензия, вот уведомление об отправке.

На стадии принятия к производству разбираться, правильно или нет отправлено - возможности нет, а вот нет у меня уверенности, что потом, на стадии собеседования-рассмотрения, это факт будет учитываться. Или может у кого другая практика есть?

[greeny12]

Меня, чем я дальше погружаюсь в практическую юриспруденцию, не оставляет мысль, что тема с соответствующими уведомлениями все же требует какого-то подзаконного акта...Или может у кого другая практика есть?

С приходом Интернета в мире стало достаточно работающих и малозатратных примеров организации доставки юридически значимых уведомлений. Например, если гражданин участвует в программе государственного страхования, является налогоплательщиком или алиментщиком, то уведомление всегда его найдет, достаточно отправителю всего лишь разместить сообщение на государственном портале. Получил - нормально. Сказал, что не прочитал вовремя - уплатишь государству штраф с возмещением затрат. Главное - законом установить необременительную и незатратную обязанность для гражданина. 

[Carolus]

А то получается странно - сторона, откровенно злоупотребляя, берет и обязательную копию искового отправляет по левому адресу. суд, при принятии к производству, про "левый адрес" не знает, смотрится на сам факт отправки - ну а потом, после принятия, если ответчику повезет узнать, что иск подан, время все же потеряно.

Да я даже не обращаю внимание на этот перекос. С исковым можно ознакомиться в суде. Насчёт потери времени - закон же и так даёт времени на подготовку к процессу: истцу - три года, ответчику - пятнадцать рабочих дней, и называет это термином "состязательность". Чего же Вы хотите? Это условия игры такие: на ринге голый ответчик против экипированного бойца-истца, но дальше-то они дерутся "на равных", верно ведь?

[Eisenfaust]

Вы лучше скажите, как считать срок вступления постановления по делу об АП в законную силу, если письмо с постановлением по истечении срока хранения отправилось взад и потерялось?

Пресвятой 5-й пленум говорит: 10 суток со дня возврата в суд (органу).

А если не вернулось? Вообще в силу не вступило?

[greeny12]

Вы лучше скажите, как считать срок вступления постановления по делу об АП в законную силу, если письмо с постановлением по истечении срока хранения отправилось взад и потерялось?

Пресвятой 5-й пленум говорит: 10 суток со дня возврата в суд (органу).

А если не вернулось? Вообще в силу не вступило?

день отправки назад = последний возможный день для получения...плюс нормативный срок пробега почты = фикция дня возврата

[Carolus]

если письмо с постановлением по истечении срока хранения отправилось взад и потерялось

На мой личный взгляд да. Но взгляд Каролюса не имеет юридической силы.

 

А обычно такие вопросы решаются так:

- если должностное лицо, вынесшее постановление по АПН, само для себя решило, что оно вступило в законную силу, то на собственном экземпляре постановления оно должно дату вступления в силу прямо написать по стандартной формулировке.

- все последующие сроки и действия исчисляются от этой даты; если Вам не нравится не нравится и Вы видите ошибку - то Вы можете жаловаться и доказывать, но караван продолжает переть вперёд - потому что есть на постановлении ЕСТЬ дата.

 

То есть, если письмо на обратном пути потерялось, то и должностное лицо окажется в патовой ситуации. А если оно из неё вышло как-то на кривой козе - Ваша задача как защитника эту козу найти, изловить и уже в суде жаловаться и доказывать

 

фикция дня возврата

Если мы нормы будем заменять на фикции, то у нас вместо правосудия будет фикция. Хотя что там - она уже сейчас есть

[Carolus]

Кстати, товарищи. Оцените, плиз, следующий интересный момент.

 

Административный истец обратился с административным иском в порядке, предусмотренном КАС РФ, на ненормативный акт (действие = письмо, ответ гос. органа), в районный суд по месту нахождения этого органа.

 

Административный ответчик заявил о пропуске административным истцом срока установленного КАС для обращения в суд. И даже если бы не заявил - судья обязан был бы проверить соблюдение срока самостоятельно.

 

Обнаружилось, что если судить по исходящей дате письма (письменного отказа, именно отказ и оспаривался по делу), то три месяца, действительно прошло к дату подаче административного иска административным истцом.

 

Административный ответчик просил суд отказать в административном иске административному истцу не только по существу спора, но и по мотиву пропуска срока для обращения в суд, установленного статьёй 219 КАС РФ.

 

Административный истец с этим не согласился и, помимо доводов по существу спора, заявил о том, что получил по почте от административного ответчика письмо не ранее такого-то дня позднее = суд этот довод отразил в судакте.

 

При этом суд отметил, что административный истец не представил никаких документов о получении оспариваемого отказа и что административный истец не заявил ходатайство о восстановлении срока, и оснований для этого не увидел.

 

Административный истец в судебном заседании указал, что ответ от ДД.ММ.ГГГГ года он получил почтой ДД.ММ.ГГГГ года, может быть и позже, каких-либо доказательств данного утверждения, в том числе и почтовой конверт, суду не представил.

В суд с настоящим административным исковым заявлением административный истец обратился ДД.ММ.ГГГГ года, направив заявление почтой (л.д.27), то есть с пропуском срока, установленного ст.219 КАС РФ.

Ходатайство о восстановлении срока административным истцом не заявлено, оснований для восстановлении срока в ходе рассмотрения дела не установлено.

 

 

У меня есть большое подозрение, что судья непосредственно в заседании не предупредил истца о процессуальной ловушке (истец - неюрист), а просто подогнал "фактуру" в материалах дела к уже принятому решению. Так как истец, конечно, мог и ходатайство заявить, и какие-то документы в подтверждение представить, но там судья "просто спросил" - дяденька истец "просто ответил", казалось бы, удовлетворил судью ответом, соответственно, не обратил внимания на эту каверзу. Я очень бешусь, кстати, от манеры некоторых судей утаивать доводы судакта до мотивировки - не давая таким образом представить суду необходимые доказательства своевременно. Потому что на каждый чих возить вагон доказательств тоже не получится.

 

Правда, справедливости ради, затем суд всё же оценил доводы сторон, в том числе дал оценку доводам и доказательствам административного истца (и административного ответчика). То есть, рассмотрел дело, если судить по судакту. Да и по факту судья, по словам истца, выслушивала обе стороны, не торопила, читала материалы (а в деле были научные исследования).

 

Но вот так в итоге. Отказала в удовлетворении иска. Видимо, одновременно по сроку и по существу.

 

А теперь внимание? Это точно нормально: если не представлен конверт - считать по дате письма гос. органа?

 

Ведь гос. орган письмо отправляет почтой - оно физически не может быть получено в день, стоящий в реквизитах, не?

 

Как насчёт полноты исследования доказательств и всестороннем рассмотрении обстоятельств? Разве судья не должен был от ответчика запросить отчёт РПО, например? Или хотя бы почтовый идентификатор? А если бы истец не смог явиться?

 

Да и к истцу как-то странно! Суд вправе или обязан предлагать представить дополнительные доказательства? Должен суд в ходе рассмотрения дела прямым текстом указать на обстоятельства, подлежащие доказыванию по делу? Или это секрет?

 

Ну, и да. Пояснения - это как бы не доказательство теперь?

 

Ну, и вишенка: допустим, апелляция, допустим, представляется конверт ... возможно такое:

- конверт судом не принимается, поскольку не был представлен в суд первой инстанции;

- пояснение суд оценивает критически, поскольку оно не подтверждено иным образом???

 

P.S. Однако для сравнения. ЕСПЧ наш несравненный прямым указанием в методичке разъяснял, что считает сроки 6 мес. (а ныне - 4 мес.) именно от даты последнего судебного решения, если истец не представит доказательства того, что получил в более поздний день. Но в ЕСПЧ правила игры известны хотя бы до начала игры, а у нас?!