Сообщений в теме: 110

[Eisenfaust]

Ошибки и уловки: что юристу стоит знать о почте

https://pravo.ru/story/240696/

[Carolus]

а что мешает, отправляя жалобу в суд, копию в госорган отправить?

Хочется, чтобы "эйзенфаусты" помучались:

 

когда райсуд запрашивает у нас административный материал, мы не представляем, на что ссылается гнусный правонарушитель, и приходится звонить в суд, выпрашивать жалобу и совершать прочие траты времени без гарантии успеха

... причём без гарантии успеха.

 

Кроме того, я понимаю обычный риск того, что гос. орган, добросовестно не зная про подачу жалобы, отправит постановление на исполнение. Но тоже надеюсь, что как это происходит в судах (суды ИЛ сразу не выдают - жду жалобу), что гос. орган будет какое-то время ждать жалобу с почты или запрос дела из районного суда. А то некрасиво получится. Перед прокуратурой оправдываться придётся же!

 

Но в данном конкретном случае сами менты (а это опять менты) утверждают, что они вправе сразу исполнять постановление о штрафе, а жалоба ... это уже после исполнения. Единственно, не понял - это они искренне законов не читали или бравада такая: мы - сила, законами вертим на чём захотим, прокуратурой тоже вертим, главное - показатели взысканных штрафов. И как мне в этом случае поможет копия жалобы в гос. орган? Эту копию они тоже на букве Х вертели! Они же прямо говорят, что им так можно, что они так сделают. Типа ты жалуйся-жалуйся.

 

Так что готовлюсь - меня предупредили. Прокуратуру, кстати, последнее время менты не боятся от слова "совсем". Жалкая ныне прокуратура...

А что сказать-то хотели?

Сказать, что есть на свете оппоненты, которые реально думают, что могут шахматный матч превратить в матный. Схватить доску со стола и огреть ею противника. И что боксёрские приёмы в пределах шахматных правил. Ну, точь-в-точь по Высоцкому.

 

Искренне надеюсь, что в сфере ИС также скоро будет: как кому заблагорассудится, так он и выиграет дело. Вы тогда таксистом пойдёте работать. Когда говорят пушки - музы затыкаются.

Ошибки и уловки: что юристу стоит знать о почте https://pravo.ru/story/240696/

Спасибо, но там пока ничего нового для меня. Плюс многое из указанного не работает или работает с ограничениями.

Сообщение отредактировал Carolus: 16 June 2022 - 20:05

[korn]

Сказать, что есть на свете оппоненты, которые реально думают, что могут шахматный матч превратить в матный. Схватить доску со стола и огреть ею противника. И что боксёрские приёмы в пределах шахматных правил. Ну, точь-в-точь по Высоцкому.  

 

Искренне надеюсь, что в сфере ИС также скоро будет: как кому заблагорассудится, так он и выиграет дело. Вы тогда таксистом пойдёте работать. Когда говорят пушки - музы затыкаются.

Нда... тот случай, когда понимаешь, что лучше бы и не спрашивал.

[Horatio Nelson]

Сказать, что есть на свете оппоненты, которые реально думают, что могут шахматный матч превратить в матный. Схватить доску со стола и огреть ею противника. И что боксёрские приёмы в пределах шахматных правил. Ну, точь-в-точь по Высоцкому

а судебный процесс и вообще жизнь – это не шахматный матч и даже не боксерский ринг. Юридическая деятельность – это решение конкретных жизненных проблем граждан юридическими средствами. И в своей деятельности вы должны руководствоваться интересами клиента (заказчика) в рамках закона, разумеется, вы не в спортивном состязании участвуете.

[Carolus]

Eisenfaust, а вот к Вам вопрос как к представителю гос. органа в отношениях по КоАП РФ.

 

Вот, допустим, Вам (лично Вам) начальник скажет, чтобы Вы отправляли постановление на исполнение ровно в тот же день, в который Вы поставили отметку о вступлении в законную силу (а этот день вычисляется Вами же лично по отчёту РПО либо от даты получения*, либо от даты возвращения неполученного письма с постановлением - как Пленум ВС РФ велит).

 

* (и тут снова упираемся в вопрос, что считается получением - 20.06 доставлено в п/о, 21.06 - неудачная попытка вручения, 25.06 вручение адресату - как считать будем?)

 

При этом Вы понимаете, что:

- может быть, в ближайшие дни придёт жалоба по почте;

- может быть, злодей решил всех обмануть, направил жалобу судье, и она уже доставлена;

(- может быть, Ваш орган нерегулярно получает почту; я с таким встречался, хотя и не по КоАП, в связи с чем меня всегда занимал теоретический вопрос - может ли считаться жалоба поданной, если она отправлена почтой и не доставлена адресату, а если может, то зависит ли это от причин недоставки и влияния действий/бездействия не-адресата?)

 

Вы делитесь этими сомнениями с начальником, а он отмахивается - какая ерунда, Эйзенфауст, не забивай голову жалобой.

 

Вы станете отдавать на исполнение?

 

Усложним ситуацию. Вы точно знаете, что жалоба поступила. Но Ваш начальник всё равно велит отправить постановление в УФССП на исполнение, так как хочет хорошие показатели службы. При этом крайним будете Вы лично. Стоит ожидать всё, что угодно, от злого злодея, вплоть до 286 УК. Ну, в смысле есть риск, что он подаст заяву. Понятно, что начальник прикроет и отказ в возбуждении гарантирован. Или нет?

 

ЗЫ Для злодея крайним будете Вы, заявы и жалобы посыпятся лично на "тов. Эйзенфауста", ведь подпись-то Ваша везде!!!

 

Вы станете отдавать на исполнение?

И в своей деятельности вы должны руководствоваться интересами клиента (заказчика) в рамках закона, разумеется, вы не в спортивном состязании участвуете.

А почему обязательно в рамках закона, если "интересами заказчика" и "не в спортивном состязании" участвую? На войне все средства хороши, а победителя не судят, так вроде в народе говорится?!

Сообщение отредактировал Carolus: 21 June 2022 - 14:15

[Carolus]

У меня завтра будет с/з, в котором как раз имеют место быть юридически значимые сообщения в коммерческом споре.

 

Банальная ситуация. Жили-были низовой подрядчик и ещё более низовой подрядчик. Сначала задержал срок работ, потом решил сдать работы по 753 ГК путём направления пакета документов по почте. Более высокий подрядчик, разумеется, почту профукал. Теперь суд, иск, встречный иск, все дела, как обычно.

 

Так вот, Истец, т.е. низкий злодей утверждает, что направил документацию, включая акты сдачи-приёмки, но:

- приложена квитанция, в котором тариф "за проверку описи" отсутствует;

- соответственно, опись не дал и не собирался,

- отчёты РПО приложить поленился, судье тоже лень, я включаюсь с третьего заседания и планирую завтра их приобщить,

(вот смеху-то будет, если судья отклонит ходатайство о приобщении, ссыллаясь, например, на то, что "почему так поздно?").

- конвертов возвращенных тоже не видать пока,

- по отчётам РПО: возврат за истечение срока хранения,

- по отчётам РПО: "попытки вручения" отсутствуют (практика такова, что само по себе это не свидетельствует о том, что не вручалось, но я надеюсь, что хотя бы является основанием для проверки честного пионерского, что не получал извещений),

- вишенка на торте: там документов страниц на сотню должно быть, а вес письма порядка 40 грамм,

- честное пионерское, то есть ДОВОД ответчика о том, что он не получил не по своей вине, на предыдущих заседаниях пока не заявлялся (за что только юристы деньги получают?), как бы судья не решил, что слишком позднее заявление доводов само по себе нарушение принципа добросовестности (а мне что делать? так и скажу, "я тут не причём, работали другие").

 

Вот интересно, секта свидетелей квитанции в данном случае на чьёй стороне? Моего доверителя (ответчика) или истца?

[Eisenfaust]

В контракте про обмен письмами что сказано?
Если про опись не сказано, то я ставлю на то, что в вашу пользу сыграет только вес письма.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 08 July 2022 - 00:34

[нови4чок]

Если про опись не сказано, то я ставлю на то, что в вашу пользу сыграет только вес письма.

насколько я понимаю, более менее стандартный а4 весит около 10 грамм, плюс-минус. Понятно, что если листов должно было быть под сотню, а там 40 грамм - то никак, но где те самые рамки? 

я тут у себя пачку тонкой писчей бумаги нашел, она точно раза в 2-3 меньше весит))

[Eisenfaust]

 

Если про опись не сказано, то я ставлю на то, что в вашу пользу сыграет только вес письма.

насколько я понимаю, более менее стандартный а4 весит около 10 грамм, плюс-минус. Понятно, что если листов должно было быть под сотню, а там 40 грамм - то никак, но где те самые рамки? 

я тут у себя пачку тонкой писчей бумаги нашел, она точно раза в 2-3 меньше весит))

 

Как-то надо было отправить ответчику копии искового с доказательствами.

Набралось листов сто.

В целях экономии бумаги я:

а) все отсканировал;

б) в свойствах печати поставил "4 страницы на одной" (а можно было и больше, но уж совсем нечитабельно);

в) распечатал на обеих сторонах листа.

[Eisenfaust]

Сейчас читаю жалобу на наше постановление.
Давно не слышал этот затхлый довод: дескать, административный орган не доказал, что в конверте было именно постановление, так как нет описи. (Письмо вернулось, постановление вступило в силу, приставы списали бабло, и тут спустя n месяцев злодей очнулся.)
Ну и правильно что нет описи. Ведь согласно ч. 2 ст. 29.11 КоАП РФ копия постановления высылается заказным почтовым отправлением.
А если ознакомиться с п. 10 ПОУПС, то можно узнать, что заказное письмо - это одна подкатегория отправлений, а с описью вложения - совсем другая (отправление с объявленной ценностью).
Так что вот так вот.
Ещё и на вес ссылаются: "Опытным путем установлено, что конверт с одним листочком постановления весит 10 грамм, а тут, судя по отслеживанию, 20 грамм."
Правда, ни фото, но виде опыта не приложено.
Но оно и не нужно, ибо жалобщик не учел, что в конверте было два листочка: постановление + сопровод.
Шах и мат!

[Carolus]

б) в свойствах печати поставил "4 страницы на одной" (а можно было и больше, но уж совсем нечитабельно);

Не отвечает признаку "копии", на мой взгляд. Это не копия, а искажённое изображение. Примерно как фотография листа документа.

Давно не слышал этот затхлый довод: дескать, административный орган не доказал, что в конверте было именно постановление, так как нет описи. (Письмо вернулось, постановление вступило в силу, приставы списали бабло, и тут спустя n месяцев злодей очнулся.)

Это не я, честное слово!

Сообщение отредактировал Carolus: 20 July 2022 - 14:52

[Carolus]

Ну и правильно что нет описи.

И правильно. Вы свободны в выборе доказательств. Вы просто обязаны доказать этот факт. Чем угодно.

 

Подсказка: а что Вам мешает доказать факт отправки именно постановления - протоколом об АПН? Протокол сам себе доказательство, это есть в законе (закон, конечно, идиотский, но уж какой есть). "Каролюс хватал Эйзенфауста за форменную одежду" или "Эйзенфауст отправил в конверте Карлюсу постановление №№ДДММГГ" - я никакой разницы не вижу. Засомневается судья - ну, вызовет он Эйзенфауста, предупредит его об административной ответственности за дачу ложных показаний, Эйзегнфауст устно расскажет, что он в конверт совал. Всё.

 

Меня возмущает не отсутствие ОПИСИ. Меня возмущает ТО, ЧТО ФАКТ, ВЛИЯЮЩИЙ НА ВИНОВНОСТЬ, НЕ ИССЛЕДУЕТСЯ. Так понятнее?

 

Ведь согласно ч. 2 ст. 29.11 КоАП РФ копия постановления высылается заказным почтовым отправлением.

Тут недавно я сослался у мирового судья по гражданскому делу на то, что он (судья) обязан вместе с повесткой отправить ответчику копию иска - есть такое правило в Инструкции по д/п у м/с СПб. Говорю, иск вообще не получал, ни от истца, ни от судья, причём судья обязан независимо от от чего, такое правило, пункт такой-то, абзац такой-то. "Заказным отправлением". Судья, не моргнув глазом: с повесткой Вам был направлен иск.

 

Ну, врёт же. В мантии, под гербом и при исполнении. Врёт в глаза. Почему врёт? Потому что я не могу опровергнуть его слова. Но ознакоимиться дал с делом, даже отложил рассмотрение по такому случаю. Знаю случаи более жёсткие, после ознакомления - рассмотрение дела по существу.

 

ЗЫ А если бы вы знали какие только документы не принимают судьи в качестве доказательств направления копии иска/жалобы ... я обычно жду, что в деле копия квитанции лежит или описи при групповой отправке, то есть ищу 14-значный номер отправки. А в реале такой разброс разных и часто "неопровержимых" документов! Например, коллекторы сейчас зачастили отправлять претензии и копии сторонам с помощью частных ООО без почтовых лицензий и, главное, без механизма отслеживания почтового отправления. А есть ещё самодельные копии, заверенные почтой, но не содержащие 14-значный номер. Мне нужен почтовый идентификатор, чтобы или убедиться, что доверитель просрал почту, или что-то в отчёте найти, какую-то зацекпку ... такой документ вообще лишает меня тактики возражать против отправки. Нет 14-значного номера = нет и проверки

[Beaver]

вот сейчас представляю истца по гражданскому делу - ответчик банк. Так они все возражения, а сейчас и апелляционную жалобу, высылают через доставку какого-то "Делового Петербурга". Ни разу ни одно письмо не было доставлено, но ст.132 гпк соблюдена, квиток об отправлении есть в деле

[Carolus]

Если про опись не сказано, то я ставлю на то, что в вашу пользу сыграет только вес письма.

По тому делу заседание отложено, но мои доводы сыграли, действительно, не так, как я рассчитывал:

 

а) с одной стороны, судья истребовал с почты накладную по ф. 16-дп, потому что я подавал ходатайство об истребовании,

 

б) с другой стороны, на судью не произвело впечатление не только отсутствие строчек "неудачная попытка вручения", но и вообще весь довод.

 

Он несколько раз повторил: по какой причине Вы не получили акты сдачи-приёмки? Я отвечаю: не получили, я не знаю, почему, пытаюсь узнать, в том числе сведения из почты запросить. Судья снова: нет, Вы должны указать причины не получения. Я говорю: не могу знать причины, вероятно, потому что форму 22 не получал.

 

Так вот, такое ощущение было, что судье фраза "бамбарбия кергуду" и "извещение с почты не получал" - одно и то же. Реально не понимает - это по лицу судья видно. Форма 22? Да в гробу он эти формы видал, он не разбирается, не слушает даже, когда про заумные формы ему говоришь. И тычет в представленный мною же отчёт РПО, где говорится, что "возвращено по истечении срока хранения".

 

Вот как донести до судьи, что возвращение за истечением срока хранения - само по себе не доказывает недобросовестность ответчика? Я на все лады повторяю мантру "не знали и не могли знать о том, что письмо лежит на почте", не слышит или притворяется, что не слышит.

 

А почта явно нарисует накладную как надо. Или вместо запрошенного документа даст пояснение в свободной форме за подписью начальника п/о (мировым судьям в той же ситуации пофиг на то, что они просили одно, а почта не дала запрашиваемую форму, прислала другое).

 

Или проигнорирует запрос. Сталкивался с этим = судья разрешит дело без ответа на запрос.

вот сейчас представляю истца по гражданскому делу - ответчик банк. Так они все возражения, а сейчас и апелляционную жалобу, высылают через доставку какого-то "Делового Петербурга". Ни разу ни одно письмо не было доставлено, но ст.132 гпк соблюдена, квиток об отправлении есть в деле

Именно. Так они борются с теми, кто умеет работать с сайтом Почты России. Нет Почты России - не проверишь. Не пойман - не вор!

[korn]

Не отвечает признаку "копии", на мой взгляд. Это не копия, а искажённое изображение. Примерно как фотография листа документа.

И в чем принципиальная разница?

[Carolus]

И в чем принципиальная разница? 

 

 

 

 

 

 

23. копия документа: Экземпляр документа, полностью воспроизводящий информацию подлинника документа.

 

Во-первых, "четыре в одном" это уже не ЭКЗЕМПЛЯР. Во-вторых, не полностью воспроизводит информацию.

 

Вы вообще в курсе, чем отличается циффровая копия от аналоговой? Суть не только в уменьшении текста, но и в утраченных пикселях.

 

А при печати эти пиксели тем более будут утрачены или нечитаемы. При мне однажды нечитаемую копию судья отказался принять от оппонента.

 

В такой копии на червертинку листа обычно утрачена информация, которая имеет значение для своевременных ходатайств, сбора доказательств и прочих процессуальных действий. Собственно, именно так и обычно возражаю на приобщение ФОТОКОПИЙ в судебных заседаниях.

[korn]

Во-первых, "четыре в одном" это уже не ЭКЗЕМПЛЯР.

А что же это?

 

Вы вообще в курсе, чем отличается циффровая копия от аналоговой?

Да кудой уж мне. Токмо на Вас и уповаю.

 

Суть не только в уменьшении текста, но и в утраченных пикселях.   А при печати эти пиксели тем более будут утрачены или нечитаемы.

А пиксели, это информация? О чем?

Насколько я понял Eisenfaustа, четвертинки все-таки читались. Можно, и нужно, говорить о том, что такой финт не соответствует профессиональной этике, и является неуважением к оппоненту, но не более.

 

При мне однажды нечитаемую копию судья отказался принять от оппонента.

И правильно, потому, что вот это уже не копия. А если читается, какие основания, кроме неотносимости и недопустимости, отказывать в приобщении?

 

В такой копии на червертинку листа обычно утрачена информация, которая имеет значение для своевременных ходатайств, сбора доказательств и прочих процессуальных действий. Собственно, именно так и обычно возражаю на приобщение ФОТОКОПИЙ в судебных заседаниях.

Какая именно информация утрачена, если текст документа читается? Пиксели не предлагать.

Сообщение отредактировал korn: 20 July 2022 - 18:25

[Carolus]

А что же это?

Изображение чётырёх экземпляров на одном листе. Ничем не отличается от фотоизображения заявления на фоне куска стола и пальцев человека.

четвертинки все-таки читались

Знаете, кому читались, а кому и нет. Я часто использую, например, информацию по ободу печати организации (например, ИНН).

[korn]

Изображение чётырёх экземпляров на одном листе.

И где написано, что так нельзя?

[Carolus]

Можно, и нужно, говорить о том, что такой финт не соответствует профессиональной этике, и является неуважением к оппоненту, но не более.

Ну, тогда и я могу финтовать - заявлю на такой пакет о фальсификации доказательств. В связи с искажениями, внесёнными при фотомонтаже. Да, сам факт монтажа, казалось бы, не означает, что обязательно внесены изменения. Но я буду говорить об этом факте, как о совершённом. Дело в том, что АПК РФ не предусмотривает заявления о ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ фальсификации. Поэтому я всегда говорю: да, фальсификаия была, знаю 146%. Фотомонтаж был? Был. Значит, фальсификация. Конечно, у судьи-то нормальные копии есть, но если заявить о фальсификации высланных мне - то отложение под предлогом ознакомления точно можно выцыганить. Вот чего добьётся тот, кто финтит.

 

Изображение чётырёх экземпляров на одном листе.

И где написано, что так нельзя?

 

А где написано, что фотомонтаж доказательств - нельзя? Я этого тоже не вижу в кодексах.

[korn]

А где написано, что фотомонтаж доказательств - нельзя? Я этого тоже не вижу в кодексах.

Вы начинаете вихлять. При чем тут фотомонтаж и/или иной способ искажения содержания документа при изготовлении копии? Речь изначально о другом, о "технических" характеристиках копии, не более того. Да, помимо изъянов, скажем так, моральноэтического свойства, можно говорить о злоупотреблении со стороны изготовителя плохо читаемой копии, и требовать предоставить нормальную копию, но, как мы понимаем, все на усмотрении ихней чести.

Кстати, Вы как-то пропустили мой вопрос об информации, которая содержится в пикселях. Пожалуйста. 

[Eisenfaust]

за подписью начальника п/о

Так надо обращаться не в ОПС, которое, понятное дело, будет себя всячески отмазывать, а в УФПС. Там проведут служебную проверку и расскажут все без утайки: и если ОПС все сделал правильно, и если ОПС накосячил.

Нам и такие ответы приходят ("почтальон не носил", "срок хранения был нарушен" и т.п.), но мы их, разумеется, суду не показываем, а показываем только те что в нашу пользу.

не полностью воспроизводит информацию.

Как это не полностью?! Все полностью.

Вы, возможно, перепутали.

Мы не 1/4 от листа посылаем, а уменьшаем масштаб текста и за счет этого на один стандартный лист умещаем четыре.

[Carolus]

Кстати, Вы как-то пропустили мой вопрос об информации, которая содержится в пикселях. Пожалуйста.

Например, мелкий шрифт исчезает при сжатии изображений. Пикселей-то меньше, вот и изображение теряет чёткость. Я часто с картами ещё дело имею, сканами бумажных карт, так сколько намучался считывать мелкий шрифт, или топографические значки, или данные со стыков листов, потому что изображение слишком пережато. С четвертиками листа то же самое. Элементы могут отсутствовать.

[korn]

Мы не 1/4 от листа посылаем

Да все Каролус понимает, ему просто повыпендриваться.

 

уменьшаем масштаб текста и за счет этого на один стандартный лист умещаем четыре

И насколько читабельно? Что-то мне подсказывает, что не очень, мягко говоря.

[Carolus]

Так надо обращаться не в ОПС, которое, понятное дело, будет себя всячески отмазывать, а в УФПС. Там проведут служебную проверку и расскажут все без утайки: и если ОПС все сделал правильно, и если ОПС накосячил.

Слушай, Эйзенфауст - ты мне друг! Я попробую в УФПС. С другой стороны, а что у них просить? В ОПС можно запросить накладную, да, они могут её не дать. А что просить в УФПС через судью, то есть через процедуру истребования доказательств? Или лучше самостоятельно запрашивать???

Мы не 1/4 от листа посылаем, а уменьшаем масштаб текста и за счет этого на один стандартный лист умещаем четыре.

А, ну это другое дело. Просто я подумал, что Вы делаете так же, как я делаю с выписками из ЕГРЮЛ, когда листов больше 6-8, то есть четыре листа А4 умешаются на площадь одного листа А4. Это монтаж, без сомнения. Но Вы просто текст уменьшаете до Ариал 6, да?

Сообщение отредактировал Carolus: 21 July 2022 - 00:11