Сообщений в теме: 121

[Михаил]

viking80

потому как расчет в конце года ИМХО не правельно

будем дискусирвоать

а зачем? ст. 99 читали? там вроде все просто написано:

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

и еще:

500 АКТУАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ ПО ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИИ И РАЗЪЯСНЕНИЯ
2-е издание, переработанное и дополненное
Ю.П. ОРЛОВСКИЙ, А.Ф. НУРТДИНОВА, Л.А. ЧИКАНОВА

235. Как оплачивается сверхурочная работа?

...
Эти правила действуют и при компенсации сверхурочной работы при суммированном учете рабочего времени. Количество сверхурочных часов, которое не превышает в среднем 2 часов за каждый рабочий день в учетном периоде по календарю 6-дневной рабочей недели, оплачивается не менее чем в полуторном размере. Остальные часы сверхурочной работы - не менее чем в двойном размере. При этом не имеет значения, каким образом фактически распределялась сверхурочная работа по дням (сменам).

[viking80]

Михauл
не буду спорить - нет сил....просто мне нужно было в К+ заглянуть (под конец рабочего дня ... ) и скажу я вам все что интересовало нашел в
Название документа
"КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(постатейный)
(издание второе, дополненное)
(отв. ред. А.М. Куренной, С.П. Маврин, Е.Б. Хохлов)
(Издательский Дом "Городец", 2007)

[glazaolega]

Dionis_K

А в том, что при попадании праздника между сменами, из общего числа сверхнормативных часов должно вычитаться количество часов, учитывающее количество праздников попадающих на выходные дни и продолжительность смен.

Круто для меня. Ничего не поняла...

Я мыслю так: есть суммированный учет рабочего времени, есть табель. В конце учетного периода складываем по табелю, смотрим, есть ли сверхурочные. Потом глядим, что с праздниками (работал ли во время оных наш работник), кои надо оплачивать вдвое. И все. А если не работал, то и на нет и суда нет. Аль я не так что поняла?

Если не работал,то в соответствии со ст.112 тк надо бы компенсировать этот день...?

[Диспетчер]

всё запутали! Много отраслей работают в непрерывном режиме с суммированным учётом рабочего времени посменно по графикам с оплатой в виде оклада с различными стимулирующими надбавками (энергетика, транспорт, металлургия, связь, все дежурные и диспетчерские службы) и никаких проблем. Ведётся учЁт фактически отработанного времени, чтобы неплатить сверхурочные работодатель планирует работникам ОТГУЛЫ

А как Вы себе представляете эти отгулы????? , когда один в отгуле , а другие за счёт этого в это время более плотный график имеют .Потом этот же отгулявший , так же будет иметь более плотный график , когда в так называемый отгул уйлёт другой работник.
Количество часов за год никто же не изменяет , так же как и количество работников .
Другое дело когда людей хватает , то тогда и за учётный период переработки практически не бывает , переработка одного месяца компенсируется недоработкой в другом месяце . Это не отгулы. При сменном режиме и суммированном учёте отгулов не бывает. Слово отгул , когда много выходных в графике , следует брать в кавычки, это просто выходные . Но когда людей мало , то никакими "отгулами" от переработки не избавишся.
К стати , если за год набирается больше 120 часов переработки при суммированном учёте , то как выход из положения можно оформлять работу в выходные дни с двойной оплатой.То есть график составлять так , чтобы в нём была норма . а то что выходит за норму , оформлять отдельными приказами как работу в выходной день . ТК не препятствует этому. Так же можно и праздничные исключать из переработки при условии оплаты их сверх оклада в двойном размере

Сообщение отредактировал Диспетчер: 20 February 2010 - 22:29

[eljuristo]

Вопросец в тему - на предприятии суммированный учет 1 год, сменная работа.
По ст.104 график не должен превышать нормального числа рабочих часов. На практике, конечно, превышает...

А вот может ли график не добирать до нормального числа рабочих часов??
Обязан ли работодатель предоставлять работнику возможность отработать число рабочих часов по производственному календарю Минтруда??

ТК упоминает обязанность работодателя дать работнику возможность отработать установленное число часов только при гибком графике...

[Vitalik]

eljuristo
а не доработка в связи с чем появляется?
неполная рабочая неделя? или какой иной вариант?

[eljuristo]

eljuristo
а не доработка в связи с чем появляется?
неполная рабочая неделя? или какой иной вариант?

просто так график составляется - например, в связи с переносом выходного совпавшего с праздником.

[Vitalik]

eljuristo

просто так график составляется - например, в связи с переносом выходного совпавшего с праздником.

давайте подробнее про график
график сменности чтоль?

[eljuristo]

давайте подробнее про график
график сменности чтоль?
[/quote]

Да, сударь, график сменности два через два, по 12 часов

Сообщение отредактировал eljuristo: 04 March 2010 - 14:52

[Диспетчер]

Обязан ли работодатель предоставлять работнику возможность отработать число рабочих часов по производственному календарю Минтруда??

Обязан в любом случае . У нас , например, вместо двенашек в таком случае на восьмёрки выходим, занимаемся спецподготовкой, т.е изучаем распоряительные дкументы, обзоры травмтизма , изменения всякие , нововведения, или просто задания какие нибудь типа проверить новую програмку на ввод нового оборудования...
Сменная работа как ра и является одной из разновидностей гибкого рабочего времени


Добавлено немного позже:

Исходя из буквального прочтения ст. 99 ТК эти часы вроде не являются сверхурочными.

Как это так не является ?:


Статья 99. Сверхурочная работа

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

Сообщение отредактировал Диспетчер: 04 March 2010 - 18:16

[eljuristo]

Обязан в любом случае . У нас , например, вместо двенашек в таком случае на восьмёрки выходим, занимаемся спецподготовкой, т.е изучаем распоряительные дкументы, обзоры травмтизма , изменения всякие , нововведения, или просто задания какие нибудь типа проверить новуюпрограмку на ввод нового оборудования

А если не доберем по графику до годового числа часов, тогда доплачивать? Из какого расчета? Применять ст.155 о невыработке норм труда? но норма труда это по моему несколько иное понятие чем календарь..
И где прописана обязанность предоставлять возможность выработки календаря производственного?
ТК говорит о нормальной продолжительности, которая определяется режимом и графиками. При этом она должна быть из расчета не более 40 часов в неделю. Менее следовательно можно? График устанавливает сменность в соответствии с ПВТР и общее нормальное число часов за учетный период...

Сообщение отредактировал eljuristo: 04 March 2010 - 18:24

[Диспетчер]

А если не доберем по графику до годового числа часов,

Обязаны добрать. Если не доберёте , то руководителю адм ответветсвенность понести придётся. Или полюбовно расходитесь- платите как по норме авансом, с тем условием , что недоработка будет погашена работником в следующем периоде

И где прописана обязанность предоставлять возможность выработки календаря производственного?

102
Работодатель обеспечивает отработку работником суммарного количества рабочих часов в течение соответствующих учетных периодов (рабочего дня, недели, месяца и других)......
104
..Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается

Добавлено немного позже:

К говорит о нормальной продолжительности, которая определяется режимом и графиками

Режимом и графиком определяется фактичекая продолжительность , а нормальная определяется как раз по ТК. Получется , что за учётный период должна быть соблюдена норма часов , исходя из ТК, обязаны дать её выработать , а если имела место переработка (сверх урочные часы) , то их дополнительно оплатить ещё обязаны

Сообщение отредактировал Диспетчер: 04 March 2010 - 18:45

[eljuristo]

Ст.102 говорит о гибком графике работы. При сменном режиме гибкий не может действовать, так как четко установлены время начала и окончания смен.

[Диспетчер]

Ст.102 говорит о гибком графике работы. При сменном режиме гибкий не может действовать, так как четко установлены время начала и окончания смен.

Не о гибком графике она говорит , а о режиме гибкого рабочего времени . Любая работа по графику сменности (суммированный учёт) уже сама по себе является одной из разновидностей режима гибкого рабочего времени

[eljuristo]

Позвольте не согласится. Режим гибкого рабочего времени определяется по соглашению сторон, то есть устанавливается время начала и окончания работы. Сменный же режим вводится графиком, который составляется только работодателем и просто доводится до сведения работников, то есть их согласия не требует.

[Диспетчер]

Вот по читайте , что специалисты говорят . (взято с этого же ресурса) . :
7. Режим гибкого рабочего времени
Согласно статье 102 ТК РФ соглашением сторон трудовых отношений может устанавливаться режим гибкого рабочего времени, в рамках которого определяются время начала, окончания, а также общая продолжительность рабочего дня.
Режим гибкого рабочего времени — это форма организации рабочего времени, при которой для отдельных работников или коллективов организации допускается (в установленных пределах) саморегулирование начала, окончания и общей продолжительности рабочего дня. При использовании режима в обязательном порядке требуется полная отработка установленного законом суммарного количества рабочих часов в течение учетного периода (рабочего дня, недели, месяца и др.).
С принятием ТК РФ вопросы использования режима гибкого рабочего времени регулируются также «Рекомендации по применению режимов гибкого рабочего времени на предприятиях, в учреждениях и организациях», утвержденными постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 30 мая 1985 года № 162/12-55, но только в части, не противоречащей кодексу.
Составными элементами режимов и графиков гибкого рабочего времени являются:
- переменное (гибкое) время в начале и конце рабочего дня (смены), в пределах которого работник вправе начинать и заканчивать работу по своему усмотрению;
- фиксированное время — время обязательного присутствия на работе всех работающих по графику гибкого времени в данном подразделении предприятия;
- перерыв для питания и отдыха (фактическая его продолжительность не включается в рабочее время);
- продолжительность (тип) учетного периода, определяющая календарное время (рабочий день, неделя, месяц и т.д.) в течение которого работником должна быть отработана установленная законодательством норма рабочего времени.
Возможны следующие основные варианты режимов гибкого рабочего времени в зависимости от продолжительности учетного периода:
- учетный период, равный рабочему дню, — когда его продолжительность, установленная законом, полностью отрабатывается в тот же день;
- учетный период, равный рабочей неделе, — когда его продолжительность, установленная в рабочих часах, полностью отрабатывается в данной рабочей неделе;
- учетный период, равный рабочему месяцу, — когда установленная месячная норма рабочих часов полностью отрабатывается в данном месяце.
В отдельных случаях в качестве учетного периода могут применяться также рабочая декада, рабочий квартал с аналогичными условиями отработки, а также другие варианты режимов гибкого рабочего времени, удобные для организации и работников.
Режим гибкого рабочего времени может устанавливаться как при приеме работников на работу, так и с уже работающими лицами. Перевод на режим гибкого рабочего времени отдельных работников, групп работников и целых подразделений оформляется приказом (распоряжением) руководителя предприятия (учреждения, организации) с указанием конкретных элементов режима и сроков их действия.
Записи в трудовые книжки о переводе работников на режим гибкого рабочего времени не производятся.
Конкретная продолжительность составных элементов режимов гибкого рабочего времени и тип учетного периода устанавливаются самостоятельно предприятием (учреждением, организацией). Варианты построения графиков гибкого рабочего времени могут различаться в зависимости от принятого учетного периода, временных характеристик каждого из составных элементов режима гибкого рабочего времени, а также по условиям их применения в различных подразделениях (сменах).

[Диспетчер]

определяется по соглашению сторон

Хотя возможно ВЫ и правы . Но вот ещё что есть в ТК по Вашему вопросу : ст 22

Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;
предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;

[eljuristo]

Диспетчер,
в общем понятно, что надо давать отработать все часы. Но вот все-таки если не получается - в декабре например видно, что 10-15 часов по итогам года не достает до производственного календаря. Что с этим делать? Доплачивать по ст.155 как за невыполнение норм труда по вине работодателя? или же оплачивать просто по факту часов?

[Диспетчер]

имхо - всё равно должны дать возможность отработатьтребуемое количество часов. Для работника наверное выгоднее по 155 статье , он и в деньгах не потеряет и на работу меньше сходит .А вот для работодателя выгоднее наверное всё таки составить график с полной нормой , пусть даже если и в одну смену двоим придётся выйти. Во первых он не нарушит ТК , тем что даст возможность отработать норму часов , во вторых больше пользы для предприятия - двое не один.
На практике , если действительно столько мало часов получается недоработки, легче просто "закрыть глаза" и оплатить как по норме с последующим перекрытием часов в новом учётном периоде. Ведь на самом деле при сменном режиме чётко войти в норму сложно, даже если штатная численность подобрана как положено. У кого то может быть небольшая переработка , у кого то небольшая недоработка , либо у всех небольшая недоработка и в этом случае лучше всё таки дать возможность выработать часы , ибо в этом случае не будет нарушения норм ТК при тех же затратах на з\ плату и не придётся "в случае чего" попадать работодателю под ст 5.27

А если Вы не дадите выработать , да ещё и заплатите только по факту, то это уже будет два нарушения ТК . 1 - не дали возможность выработки , 2 - не оплатили согласно ст 155

[Uristochka]

Диспетчер

Любая работа по графику сменности (суммированный учёт) уже сама по себе является одной из разновидностей режима гибкого рабочего времени

не.. Учить матчасть - и срочно причем. Не читайте за обедом советских газет (цы).
Точно могу сказать, что гибкий РЕЖИМ и сменный РЕЖИМ - противоположные вещи. Разные режимы рабочего времени совершенно. Так что мухи от котлет - отдельно.

Вытекает обязанность обеспечить отработку работником нормального количества часов при сменной работе из здравого смысла. И из совокупного толкования сразу нескольких норм ТК РФ. При плавающем графике возникают то переработки, то недоработки, если учетный период всего месяц. При этом, недоработки будет оплачиваться по ст. 157 ТК РФ, как простой не по вине работника - 2/3 среднего заработка за каждый недоработанный час.

[viking80]

Uristochka
т.е. при приеме на работу известив работника о его режиме труда и указав ему, что в год ему придется согласно графика отработать всего 40 часов, я вынужден буду ему заплатить 2/3 от среднего зароботка за время неотработанное им согласно производственного календаря???

[Uristochka]

viking80
при повременке - да...)))))

[Диспетчер]

Точно могу сказать, что гибкий РЕЖИМ и сменный РЕЖИМ - противоположные вещи.

Да я уже выше согласился с этим.

При плавающем графике возникают то переработки, то недоработки, если учетный период всего месяц.

А кто мешает ввести учётный период больше чем месяц ?????
Мы вроде в последнем рассматривали вопрос о годовом учётном периоде . Естестественно плотно войти в график сложновато . Но возможно сделать так , чтобы не было недоработок а переработку оплачивать как сверхурочку.... ИМХО для работодателя это самый выгодный вариант , как я выше уже указал

[Shopen]

[quote name='Lbp' date='28.04.2004 - 11:25']
Dionis_K
[quote]А в том, что при попадании праздника между сменами, из общего числа сверхнормативных часов должно вычитаться количество часов, учитывающее количество праздников попадающих на выходные дни и продолжительность смен.[/quote]
Круто для меня. Ничего не поняла...

Тоже ничего не понял..... Пачиму?

[QUOTE]Аль я не так что поняла?[/QUOTE]

Lbp, по-моему все правильно.

[glazaolega]

Диспетчер

Любая работа по графику сменности (суммированный учёт) уже сама по себе является одной из разновидностей режима гибкого рабочего времени

не.. Учить матчасть - и срочно причем. Не читайте за обедом советских газет (цы).
Точно могу сказать, что гибкий РЕЖИМ и сменный РЕЖИМ - противоположные вещи. Разные режимы рабочего времени совершенно. Так что мухи от котлет - отдельно.

Вытекает обязанность обеспечить отработку работником нормального количества часов при сменной работе из здравого смысла. И из совокупного толкования сразу нескольких норм ТК РФ. При плавающем графике возникают то переработки, то недоработки, если учетный период всего месяц. При этом, недоработки будет оплачиваться по ст. 157 ТК РФ, как простой не по вине работника - 2/3 среднего заработка за каждый недоработанный час.

Господа,объясните,пожалуйста,когда в таком случае применяется положение ст.112 ТК о компенсации за нерабочие праздничные дни в случае почасовой оплаты труда?Установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом-1 год.График работы-"плавающий",однако суббота,воскресение и все нерабочие праздничные дни являются всегда выходными.Например,в январе 2010 года не работали все десять нерабочих праздничных дней.Компенсируются ли эти дни,если в другие месяцы работодатель предоставляет отработать большее количество рабочих часов и в итоге за учетный период "укладывается" в нормальное число рабочих часов(1987 часов в 2010 году)?