Сообщений в теме: 140

[munky]

KomdivBuza

Имхо, данная ситуация - сродни договору подряда, раз уж право собственности признаётся у того, за чей счёт изготавливался документ.

СТОП.
Мы платим " за выдачу паспорта", а не "за изготовление паспорта".

[Gwendalyn]

если собственником паспорта является гражданин, то за что тогда платится штраф при утере оного?

[Gwendalyn]

кроме того, надо думать, что при выдаче гражданину паспорта действует сфера не частного права, а публичного
а публичному праву право собственности как таковое, увы, практически безразлично... оно правом собственности не руководствуется, а регулирует оное...

[Gwendalyn]

Постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 828
"Об утверждении Положения о паспорте гражданина
Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта
гражданина Российской Федерации"



3. Установить, что расходы, связанные с изготовлением в 1997 году бланков паспорта гражданина Российской Федерации, осуществляются Министерством внутренних дел Российской Федерации за счет средств, предусмотренных в федеральном бюджете на его текущее содержание.

согласно этому же Положению, паспорт, пришедший в негтд


при этом
Федеральный закон от 30 декабря 2001 г. N 194-ФЗ
"О федеральном бюджете на 2002 год"

Статья 26. Установить, что в 2002 году за выдаваемые органами внутренних дел Российской Федерации гражданам Российской Федерации паспорта, в том числе заграничные, документы о приглашении в Российскую Федерацию лиц из других государств, визы и вид на жительство в Российской Федерации иностранным гражданам и лицам без гражданства взимается плата в размере 50 рублей.
Установить, что средства, поступающие от взимания указанной платы сверх сумм, установленных приложением 4 к настоящему Федеральному закону, в сумме не более 1,1 млрд. рублей направляются на финансирование мероприятий по завершению паспортизации граждан Российской Федерации к 31 декабря 2003 года в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

[munky]

ОК значит в квитанциях на оплату должна быть надпись не "за выдачу..." а "за паспорт"

Следовательно, все паспорта, выданные в 2002 году, являются сосбственностью граждан. Право собственности на паспорт возникло с момента передачи паспорта в руки гражданину, т.к. указанный выше закон "О ФБ на 2002 год" и иные нормативные акты содержат условия некоего ГПдоговора и в соотв. со ст.223 ГК.
А как же паспорта, выданные до и после 2002 года?

[Rally]

50 руб это сбор - ст. 8 НК - Под сбором понимается обязательный взнос, взимаемый с организаций и физических лиц, уплата которого является одним из условий совершения в отношении плательщиков сборов государственными органами, органами местного самоуправления, иными уполномоченными органами и должностными лицами юридически значимых действий, включая предоставление определенных прав или выдачу разрешений (лицензий).

Это не исполнение по гражданско-правовой сделке, обязанность уплатить сбор не связана с гражданско-правовым обязательством.
Я думаю здесь более уместным будет аналогия с выпиской из какого-нить реестра (т. е. предоставление информации из информационных ресурсов государства), тоже платной. Только выписка изощренная, со степенями защиты (Паспорт). В связи с особой значимостью документа, установлены особые правила. Что касается вещи, то это не вещь (сравни понятие ЦБ - документ удостоверяющий ...). Это документ удостоверяющий "дофига всего" (главным образом правовую связь государства и гражданина). Так как эти права (?) носят личный характер, цессию их не произвести в отличии от ЦБ.

[munky]

Да хрен там сбор. Или вы считаете, что ФЗ "О бюджете..." является частью налогового законодательства и принят в соотв. с НК?
Ясно написано - плата.
Если сбор - то к какому виду относится? и почему не предусмотрен НК?

Документ - все равно чья-либо собственность, начиная с носителя информации и заканчивая самой информацией.
Имя (с отчеством или без) и фамилия являются информацией, права на которую принадлежат с рождения гражданину и только он имеет право распоряжаться принадлежащей ему информацией, думаю, с этим спорить никто не будет.
Паспорт (бланк) - ничто иное как вещь, носитель информации, со всей своей защитной хренью. Паспорт с инфой - тоже вещь, но более индивидуализированная, позволяющая гражданину подтверждать право на имя, принадлежащее ему с рождения и т.д.
Аналогия - свидетельство о рождении ФЛ или свидетельство о гос. регистрации ЮЛ. В случае регистрации ЮЛ мы платим гос.пошлину (но не сбор ), но опять-таки за регистрацию (действие), но не за свидетельство (вещь).

[max hanf]

что-то у меня складывается впечатление, что тема для "разного"...

[Rally]

Если сбор - то к какому виду относится? и почему не предусмотрен НК?

Я плакалъ Да, почему все сборы не поименованы НК

Ясно написано - плата.

А какова её природа недосуг подумать?

Документ - все равно чья-либо собственность, начиная с носителя информации и заканчивая самой информацией.
Имя (с отчеством или без) и фамилия являются информацией, права на которую принадлежат с рождения гражданину и только он имеет право распоряжаться принадлежащей ему информацией, думаю, с этим спорить никто не будет.

Не надо путать право собственности с личными неимущественными правами.

В случае регистрации ЮЛ мы платим гос.пошлину (но не сбор  ),

Я плакалъ - 2 Госпошлина не сбор. Ёпсель, а чо же это такое?

[munky]

Rally

Я плакалъ - 2  Госпошлина не сбор. Ёпсель, а чо же это такое?

Статья 1. Понятие государственной пошлины
Под государственной пошлиной понимается установленный настоящим Законом обязательный и действующий на всей территории Российской Федерации платеж, взимаемый за совершение юридически значимых действий либо выдачу документов уполномоченными на то органами или должностными лицами.

[munky]

Rally

А какова её природа недосуг подумать?

Недосуг. Rally

Не надо путать право собственности с личными неимущественными правами.

ОК. Что есть имя и фамилия гражданина?
1. информация
2. результат интеллект. деятельности
3. нематериальные блага
4. нечто иное

[Rally]

1) Пошлина это сбор
2) Фамилия и имя - нематериальные блага. Право на имя - субъективное право.

[munky]

Rally

Фамилия и имя - нематериальные блага.

Можно услышать обоснование вашей позиции по данному вопросу?
Почему, например, не информация?

[Rally]

Ом, ом, ом. Я непосредственно усмотрел сущность этих понятий, используя метод феноменологической редукции.
Если серьёзно, то ст. 150 ГК РФ - вот мое обоснование.

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

[munky]

Rally
Ну ст.150 можно было и не цитировать. Я не просил ссылок на норму закона, а хотел узнать лично ваше мнение.
Ст. 150 ГК РФ не охватывает в данном случае имя и фамилию, она гласит только о добром имени и праве на имя.
Зайдем с другой стороны. Здесь уже была такая тема - про имя.
Ст. 150 ГК РФ определяет, что бла-бла-бла

иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом.

Как вы относитесь к смене гражданином своего имени и фамилии? Является ли такая смена отчуждением конкретного имени и фамилии взамен другого конкретного имени и фамилии?

[Rally]

Является ли такая смена отчуждением конкретного имени и фамилии взамен другого конкретного имени и фамилии?

Они неотчуждаемы, если иное не вытекает из их существа (ст. 2 ГК). Часть из них связаны с имущественными правами, и регулируются гражданским правом, часть не связаны с имущественными отношениями, и гражданское право их охраняет (имхо неотчуждаемость это про них). Жизнь и здоровье Васи, это жизнь и здоровье Васи, и только Вася им может обладать. А у Пети свои жизнь и здоровье. Это нематериальное благо не связано с имущественными отношениями и его передача бессмысленна да и физически невозможна.

Смена фамилиии и имени однозначно не отчуждение и не передача, т. к. правообладатель остается одним и тем же. Невозможно передать и отчудить что - либо себе, это бессмысленно (уже из этимологии слова отчуждение ясно, что отчудить - отдать чужому). Данное действие, это просто юридический акт, по сути субъект пользуется предоставленным ему правом на имя (которое включает возможность его замены).

[Пацак]

1. По жизни пачпортина гражданину не принадлежит.
2. Плата при выдаче по сути - единовременная плата за пользование
3. При обмене, смерти человека тогумент изымаица государством - значица и принадлежит оному (попользовалси и хватит)...
4. Вещь это или не вещь - вот в чем вопрос ! Думкаю, что это не вещь, это - ПАСПОРТ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - самостоятетельное, исключительное понятие !

Вокак !...

[munky]

Rally
Хорошо излагаете.
Но.

Жизнь и здоровье Васи, это жизнь и здоровье Васи, и только Вася им может обладать. А у Пети свои жизнь и здоровье. Это нематериальное благо не связано с имущественными отношениями и его передача бессмысленна да и физически невозможна.

С жизнью и здоровьем все ясно.
А вот с именем и фамилией? Сегодня он - Петя, завтра - Вася, послезавтра - ВВП, а через несколько дней еще - Кофи Аннан.
Но жизнь и здоровье этого субъекта, как бы он не обзывался, как говорится - хоть горшком обзови, только в печку не ставь - от перемены имени и фамилии не изменится. И прав никаких он не лишается, в том числе и на нематериальные блага. так что не могу согласиться с вашим утверждением, что имя и фамилия - нематериальные блага. Тогда получается, что мой ИНН - тоже нематериальное благо...

[Rally]

1. По жизни пачпортина гражданину не принадлежит.
2. Плата при выдаче по сути - единовременная плата за пользование
3. При обмене, смерти человека тогумент изымаица государством - значица и принадлежит оному (попользовалси и хватит)...

Если исходить из вашей логики это уже аренда получается. А предмет аренды вещь. А цель - извлечение полезных свойств из вещи. Вот ума не приложу - какие полезные свойства из паспорта извлекаются, разве что в туалет сходить пригодиться.

Выдача паспорта не сделка. А плата за выдачу - это не встречное предоставление .

- Вот то, что паспорт как бумажка предмет материального мира - да.
- То, что вещь - как объект гражданских прав - нет. Не обязательно предметы материального мира будут объектом гражданских прав, это очевидно.
- То, что он удостоверяет личность - да (в этом его и суть).

[Rally]

что мой ИНН - тоже нематериальное благо...

Может так и будет году этак в 4000 (если выживут люди и остануться деньги). Имя и фамилия это не просто средства индивидуализации (хотя ИНН не рискну назвать средством индивидуализации, так как не у каждого есть, и не в каждой стране). Имя и фамилия (хотя фамилия, я думаю, более позднее по сравнению с именем образование), если посмотреть в онтологическом аспекте являются характеристиками каждой личности. Нет имени - нет и личности. Кто это - а никто (конь в пальто). Не хочу влезать в исторические и мифологические аспекты, но с именем имхо не так все просто. Имя дает власть над человеком

[munky]

Далее.
Правительство РФ. например, считает, что паспорт содержит сведения о личности гражданина, а именно:
4. В паспорт вносятся следующие сведения о личности гражданина: фамилия, имя, отчество, пол, дата рождения и место рождения.
Т.е. ФИО правительство считает сведениями.
Если это сведения, то ничто иное как информация в свете ФЗ "Об информации..."
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;



Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются - граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации.

Это абз 2. п.1 Положения о паспорте, утвержденного Постановлением правительства. Обратите внимание на то, что обязанность иметь для гражданина установлена нормативным актом, принятым в соответствии с указом президента, но не законом.
Может, подскажете мне - законно ли установление обязанности для гражданина Постановлением пр-ва ? И если да, то из каких правовых отношений вытекает обязанность гражданина иметь паспорт?

КоАП можно пока оставить в покое, хотя я о нем уже в этой теме упоминал.

[munky]

Rally

Нет имени - нет и личности.

Не согласен. Личность будет существовать всегда, и ей совсем необязательно иметь имя, хотя никто не вправе лишить такую личность права на имя. Сегодня личность реализует такое право, завтра - нет.

[munky]

Кстати, хотел задать еще один вопрос:
К какому уровню относится плата или "Сбор" по-вашему за паспорт: федеральному, региональному или местному?

[munky]

И еще.
Я обязан иметь паспорт ( в соотв. с указанными нормами).
Почему я должен платить деньги? А если у меня нету денег вообще?
Я буду нарушителем налогового законодательства?

[Пацак]

Rally

А предмет аренды вещь.

Не обязательно... например природные ресурсы не вещь...

ума не приложу - какие полезные свойства из паспорта извлекаются

ментам вовремя показать - полезное свойство... для здоровья... т.е. пачпорт мона считать профилактическим лекарством от опущения почек...

разве что в туалет сходить пригодиться.

низзя... п.17 "ПОЛОЖЕНИЯ..." не позволяет...
munky

Почему я должен платить деньги? А если у меня нету денег вообще?
Я буду нарушителем налогового законодательства?

убогим пенсию плотют... не убогим заработать помогут... шоб не нарушал...

Личность будет существовать всегда, и ей совсем необязательно иметь имя, хотя никто не вправе лишить такую личность права на имя. Сегодня личность реализует такое право, завтра - нет.

акцепта... пример: при амнезии имя мона забыть, но личностью считаца...

из каких правовых отношений вытекает обязанность гражданина иметь паспорт?

а не противоречащий Конституции указ президента разве не подлежит исполнению ?
Rally

Выдача паспорта не сделка.

сделка... между государством и гражданином... удостоверяет принадлежность гражданина к данному государству... и на стороны накладывает определенные обязательства... сделка...