Сообщений в теме: 118

[Chiko]

Прожектер

Да вот же как раз говорили про поручительство "через голову" должника как способ смены подсудности. Тут, конечно, "кауза" есть, но уж больно своеобразная...

мне кажется, что проще судье спросить поручителя - а почему Вы дали поручительство за должника? И все сразу станет ясно

[Pastic]

А разве действие упомянутого ФЗ не распространяется на Г-П отношения?

Этот ФЗ не содержит, прежде всего, норм, нарушение которых могло бы повлечь недействительность сделок. Да и сам закон де-факт мертворожденный.

Согласись, Антон, что "просто так", без каузы, поручительство не дают.

Это неважно. Важно то, что правового значения эта "кауза" не имеет.

А поручительство без согласия и ведома должника - это часом не 50-я глава в чистом виде?

В 1001 раз - поручительство это действия не в интересах должника, а кредитора

[Субъект 2]

мне кажется, что проще судье спросить поручителя - а почему Вы дали поручительство за должника? И все сразу станет ясно

Допустим, и что, он по внутреннему убеждению откажется рассматривать дело, которое относится к его подсудности согласно закону?

Не говоря уж о том, что от поручителя будет представитель, который, конечно, скажет, что понятия не имеет о взаимоотношениях должника и поручителя.

[greeny12]

А поручительство без согласия и ведома должника - это часом не 50-я глава в чистом виде?

В 1001 раз - поручительство это действия не в интересах должника, а кредитора

Во-первых, сначала есть добросовестный или нет интерес поручителя в исполнении чужого долга, во-вторых, есть интерес должника, т.к. ему могут отсрочить без санкций; а уж потом интерес кредитора получить вовремя.

[BloodForFun]

По теме: сталкивался с ситуацией(именно по поручительству): в договоре было записано "Все изменения и дополнения к Договору имеют юридическую силу только при составлении соответствующего письменного документа, подписанного Сторонами.". Поручительство было дано без согласия должника. Суд подтвердил позицию, что раз поручительство обеспечивает обязательство, основанное на договоре, поручительство неразрывно связано с договором и, данном случае, без согласия должника заключено быть не может.

Вопрос:
Если в договоре определена подсудность, может ли истец её поменять, если привлечет соответчиков?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 20 June 2009 - 13:18

[greeny12]

По теме: сталкивался с ситуацией(именно по поручительству): в договоре было записано... Поручительство было дано без согласия должника. Суд подтвердил позицию, что ... поручительство неразрывно связано с договором и, данном случае, без согласия должника заключено быть не может.

такой же вывод иногда делался, если в основном договоре есть оговорка о конфиденциальности

[Bistrov Den]

Chiko

мне кажется, что проще судье спросить поручителя - а почему Вы дали поручительство за должника? И все сразу станет ясно

А что мотивы совершения сделки имеют какое-то значение в данном случае? Если это физлицо, то вариантов масса - из жалости, из благодарности и т.д., и т.п.

есть интерес должника, т.к. ему могут отсрочить без санкций

greeny12, спасибо за поддержку, но, пожалуй, Pastic прав - для должника, кроме замены кредитора, никаких благоприятных последствий не наступает. Так что о его интересе действительно вряд ли можно говорить.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 20 June 2009 - 23:28

[greeny12]

есть интерес должника, т.к. ему могут отсрочить без санкций

greeny12, спасибо за поддержку, но, пожалуй, Pastic прав - для должника, кроме замены кредитора, никаких благоприятных последствий не наступает. Так что о его интересе действительно вряд ли можно говорить.

В отношении интереса - ситуации бывают разные. Новый кредитор может оказаться должником должника, а должник ввиду зачета может воздержаться от краткосрочного и затратного кредитования ввиду отсутствия необходимости исполнять первоначальному кредитору.

[Pastic]

В отношении интереса - ситуации бывают разные. Новый кредитор может оказаться должником должника, а должник ввиду зачета может воздержаться от краткосрочного и затратного кредитования ввиду отсутствия необходимости исполнять первоначальному кредитору.

greeny12, Вы снова уходите в экономическую и мотивационную составляющую. Юридически

для должника, кроме замены кредитора, никаких благоприятных последствий не наступает

а замена кредитора, для должника, по общему правилу, согласия не требует.

[greeny12]

В отношении интереса - ситуации бывают разные. Новый кредитор может оказаться должником должника, а должник ввиду зачета может воздержаться от краткосрочного и затратного кредитования ввиду отсутствия необходимости исполнять первоначальному кредитору.

greeny12, Вы снова уходите в экономическую и мотивационную составляющую. Юридически

Я приводил в другой теме выдержки из подобных СА:
Понятие выгодоприобретателя содержится в статьях 929 и 1012 Гражданского кодекса Российской Федерации. Под выгодоприобретателем понимается лицо, в пользу которого заключен договор (статья 929), либо лицо, в интересах которого исполняется обязательство (статья 1012). Таким образом, данное понятие предполагает наличие у названного субъекта имущественного интереса в существующих правоотношениях.
В соответствии со статьей 361 Гражданского кодекса Российской Федерации поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или частично. Приняв на себя ответственность по обязательствам заемщика, поручитель действовал в интересах последнего.
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 23.05.2005 N А82-3069/2004-45)

Сообщение отредактировал greeny12: 22 June 2009 - 11:42

[Gemüt]

greeny12

Приняв на себя ответственность по обязательствам заемщика, поручитель действовал в интересах последнего.

Более чем сомнительный вывод. В чем тут интерес замещика и какую выгоду он приобретает? Обязательство не изменяется, платить стока же, тока другому лицу. А вот интерес кредитора очевиден - за счет поручителя он минимально пролетает в связи с неисполнением обязательства должником.

[greeny12]

greeny12

Приняв на себя ответственность по обязательствам заемщика, поручитель действовал в интересах последнего.

Более чем сомнительный вывод. В чем тут интерес замещика и какую выгоду он приобретает? Обязательство не изменяется, платить стока же, тока другому лицу. А вот интерес кредитора очевиден - за счет поручителя он минимально пролетает в связи с неисполнением обязательства должником.

Поручитель, исполнивший обязательство, становится не столько стороной прежнего обязательства, сколько кредитором в силу закона. А если новому кредитору перешли права залогодержателя, то новый период просрочки исполнения обязательства перед новым кредитором начинает течь после предъявления доказательств перехода прав.

[Advksi]

Господа, понимаю что тема старая, но все же.

Банк ("Б") находится на одном краю необъятной родины. Филиал банка ("ФБ") и кредитор ("К") - на другом краю. "ФБ" выдает "К" кредит, в договоре подсудность по месту нахождения "К".

"К" во время кредит не гасит, "Б" забирает его дело у "ФБ", и с мыслью - а чего мы будем мотаться на другой край страны? ищет у себя в регионе фирмешку-поручителя ("П"), которая с уставным капиталом в 10 тыс руб. поручается по кредиту "К", а это все-таки много-много миллионов рублей. В договоре с "П" "Б" указывает подсудность - по месту нахождения "П", то есть один регион с "Б".

А дальше в этом регионе подает иск к "П" и "К", мотивируя это тем, что ответчиков теперь двое, единые правила подсудности с обоими ответчиками не согласованны, следователь "Б" имеет право выбирать по месту какого из ответчиков направлять иск.

"К" конечно ходатайство в суд с требованием передать по подсудности и указанием что "П" в глаза не видел и ни о чем не просил, - Отказ. Обжалование в обл суд - отказ. Обжалование в надзор - отказ.

Позиция судов - да, не просили, никто это и не оспаривает, но ГК и не требует вашего согласия и уведомления, а раз так - подсудность по месту любого из ответчиков.

От "П" в суды ходит нанятая девочка, которая на все вопросы отвечает - "не знаю". Какой смысл поручительства - не знаю. Откуда узнали о "К" - не знаю. Ваша фирма занимается коллекторной деятельностью? - не знаю. Собственных средств достаточно для выплаты кредита? - не знаю. Кто знает? - директор. Где директор? - не знаю...

И что делать в такой ситуации? Подали встречный иск о признании договора поручительства ничтожным... Может появилась у кого практика по этому поводу?

[Jhim]

И что делать в такой ситуации?

кредит погасить

Добавлено немного позже:
возможности оспорить ДП не вижу

[Pastic]

Подали встречный иск о признании договора поручительства ничтожным...

И с чего он ничтожен? И какие он права должника нарушил?

[Изяслав]

greeny12

новый период просрочки исполнения обязательства перед новым кредитором начинает течь после предъявления доказательств перехода прав.

не согласен. переходит в том же объеме и на тех же условиях.
т.е. и период просрочки тот же.

[Advksi]

Jhim

кредит погасить

Хороший вариант, но увы. Директор заключил данный договор не спросив на это разрешения и мнения собственников ООО. На следующий день благополучно со счета фирмы деньги ушли на личный счет директора. Уголовное дело возбуждено, директора ищут, но толку то.

возможности оспорить ДП не вижу

Хорошо. А фраза в основном кредитном договоре (за точность цитаты не ручаюсь, договора нет под рукой) - "В качестве обеспечения исполнения обязательств Должником используются 1. Договор поручительства № ___ от ____ 2. Договор залога № ____ от______" При этом этот самый ДП с местной для Банка фирмешкой не указан? И фраза в договоре что "все изменения настоящего договора действительны при условии составления дополнительного соглашения и подписания сторонами" не поможет?

Хочу попытаться доказать что заключение еще одного договора поручительства должно было повлечь за собой внесение соответствующего изменения в основной договор, а коль таких изменений не было...

Ну и исходя из духа закона - сделка, совершенная единственно с целью изменить подсудность, то есть на лицо злоупотребление правом... Полная лабуда, понимаю, но что-то делать надо.

Цель собственно затянуть рассмотрение дела по взысканию с фирмы денег пока по мотиву крупности в другом суде оспаривается сам кредитный договор.

Pastic

И с чего он ничтожен?

О признании недействительным, разумеется. Извините.

И какие он права должника нарушил?

Право на рассмотрение иска по месту нахождения Фирмы, разумеется.
В дело приложен фальшивый протокол собрания учредителей. В регионе Фирмы договориться с экспертизой не получится. В регионе Банка... уверенности никакой нет. И мотаться на другой край страны сами понимаете.

[Matilda-da]

Хочу попытаться доказать что заключение еще одного договора поручительства должно было повлечь за собой внесение соответствующего изменения в основной договор, а коль таких изменений не было...

вряд ли получится - для факта заключения самого договора поручительства нет никакой необходимости внесения каких-то дополнений и изменений в основное обязательство

Ну и исходя из духа закона - сделка, совершенная единственно с целью изменить подсудность, то есть на лицо злоупотребление правом...

Цель собственно затянуть рассмотрение дела по взысканию с фирмы денег

Ну если цель - только затягивание процесса, то, на мой взгляд можно занять позию, что договор поруч-ва ничтожен, как мнимая сделка , т.е. совершенная только для вида ..... (и т.д. по ст. 170).
На основании этого заявить ходатайство о передаче дела по подсудности, потом обжаловать Определение суда об отказе в такой передаче... /что-то по времени выиграете/

[Matilda-da]

ищет у себя в регионе фирмешку-поручителя ("П"), которая с уставным капиталом в 10 тыс руб. поручается по кредиту "К", а это все-таки много-много миллионов рублей

Да, хотела спросить, не смотрели на предмет соблюдения этой "фирмешкой-поручителем" порядка заключения такой крупной сделки?
Если они все равно смогут все одобрения сделать "задним числом", то можно просто походатайствовать об истребовании у них таких документов (возможно получите отложение СЗ, ну или перерыв)

[Pastic]

И с чего он ничтожен?


О признании недействительным, разумеется. Извините.

И с чего он недействителен? Не извиняю.

И какие он права должника нарушил?

Право на рассмотрение иска по месту нахождения Фирмы, разумеется.

Ага, весело - сделка нарушает процессуальное право Причем сначала ее совершили, а потом подали в суд - тут-то право и нарушилось

Петросян отдыхает.

Добавлено немного позже:

Да, хотела спросить, не смотрели на предмет соблюдения этой "фирмешкой-поручителем" порядка заключения такой крупной сделки?

А какое его собачье дело? Он участник этого общества?

[Advksi]

Pastic

И с чего он недействителен?

Эхх. Знал бы я, стал бы сюда обращаться? Решаю что еще можно придумать. В ВС написали с требованием отменить определение суда первой инстанции и кассации и передать таки на рассмотрение в суд по подсудности, определенной в кредитном договоре.

Шансов меньше 1%, но посмотрим.

Причем сначала ее совершили, а потом подали в суд - тут-то право и нарушилось

Угу. Исходя из нашей позиции так и получается. Я то понимаю что бред, но что придумать менее бредовое - ума не приложу.

Ну и 170я, да. Попытаемся доказать что совершена она лишь для вида.

[Pastic]

Решаю что еще можно придумать.

Ничего. Должника вообще не касается кто за него перед кредитором поручается. Читайте эту тему с начала.

[Jhim]

Advksi

А фраза в основном кредитном договоре (за точность цитаты не ручаюсь, договора нет под рукой) - "В качестве обеспечения исполнения обязательств Должником используются 1. Договор поручительства № ___ от ____ 2. Договор залога № ____ от______" При этом этот самый ДП с местной для Банка фирмешкой не указан? И фраза в договоре что "все изменения настоящего договора действительны при условии составления дополнительного соглашения и подписания сторонами" не поможет?

не поможет

[riflettere]

Advksi
почитайте пост №80 данной темы. Я так понял, у вас похожая ситуация, заодно к аффтору поста и обращайтесь за практикой

[Pastic]

почитайте пост №80 данной темы. Я так понял, у вас похожая ситуация, заодно к аффтору поста и обращайтесь за практикой wink.gif

Фантазии автора так документального подтверждения и не нашли.