Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Исполнение обязательства - это сделка?


Сообщений в теме: 221

#76 Декорт2

Декорт2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 01:36

Не могу удержаться, чтобы не процитировать в контексте спора очень уважаемого мною Белова (цитата из его учебника "Гражданское право: Общая часть: Учебник.- М., 2002.) :) :
"Согласно п. 1 ст. 8 ГК гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из правомерных действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены правовыми актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают права и обязанности. Далее статья перечисляет (исчерпывающим перечнемс незакрытыми отдельными позициями) основания возникновения гражданских прав и обязанностей:
1) Сделки, предусмотренные законом, а также сделки, хотя
и не предусмотренные законом, но не противоречащие ему (п. 2 и 3 ст. 421 и 156);
<...>
4) Юрические nоступки (приобретение имущества не по сделке, создание или переработка вещи, создание произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности, исполнение обязательcтвa, односторонний отказ от исполнения обязательства,
действие в чужом интересе без поручения и др.).
<...>
По моменту направленности на достижение гражданско-правовых последствий сделку нужно отличать от другой группы правомерных действий - юридических nоступков. Юридические поступки вызывают динамику юридических отношений независимо от того, стремилось ли лицо, соверщившее этот поступок, к достижению этих последствий. К числу юридических поступков относятся действия по исполнению обязательств, признанию долга, осуществлению прав, направлению различного рода уведомлений и извещений и т. п. Такие поступки порождают определенные законом юридические последствия независимо от того, хотело ли лицо, их совершающее, эти последствия создать, или не хотело. В сделках же все наоборот: для того, чтобы действие могло быть признано сделкой принципиально не только фактическое достижение юридических последствий, но также и направленность действия на их создание".

Сообщение отредактировал Декорт2: 25 January 2005 - 01:37

  • 0

#77 Казанцев Александр

Казанцев Александр
  • Новенький
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 13:53

Что касается классификации юр. фактов по наличию волевого момента то здесь уместнее говорить о делении на события и деяния (а не действия, т.к. волевое поведение лица может быть как активным (действия), так и пассивным (бездействие)).
Декорт2, на мой взгляд, Белов здесь несколько не прав и вот в чём: как мне кажется, поступки имеют место там, где деяние совершается вне рамок существующего правоотношения! Поступок всегда порождает новое правоотношение, а исполнение сделки направлено на прекращение существующего...
По поводу остального еще думаю (стараюсь выстроить по возможности стройную концепцию у себя в голове) :) .

С уважением, Александр.
  • 0

#78 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 15:10

Сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или ПРЕКРАЩЕНИЕ гражданских прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ".


вот это мне надо прокоментировать..
да все так...НО....

Представим себе договор аренды...какие там есть обязанности , например, у арендатора?
Это: 1) передать (возвратить) объект аренды; 2) проводить ремонт; 3) пользоваться обектом аренды в соответствии с условиями договора и назначением имуущества.

Так вот, если следовать логике большинства представленных сдесь мнений, то получается что исполнение каждой обязанности арендатора будет являтся сделкой.

Это не так. Почему не так - видно из перечисленных обязанностей.

Мое почтение
  • 0

#79 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 15:40

Абсурдность

получается что исполнение каждой обязанности арендатора будет являтся сделкой.

а какие обязанности прекращаются с проведением ремонта? Можно один раз отремонтировать и все, обязанность прекратилась? Больше можно не ремонтировать?
Или один раз попользоваться имуществом и произошло изменение ПиО?

ИМХО:
исполнение - сделка.
не только поэтому:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

но еще и поэтому:

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.


Пока не увидел аргументов в пользу того, что исполнение - не сделка.
  • 0

#80 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 15:57

Пока не увидел аргументов в пользу того, что исполнение - не сделка.

curium Но вот у арендатора есть обязанность производить текущий ремонт...

Если считать, что исполнение этой обязанности является сделкой, то возникает вопрос - какая это сделка?
Вы , я так понял, считаете, что это односторонняя сделка?

Но одностороння сделка создает обязанности для лица ее совершившего...(ст.155).
В этом ее отличие от общего определения сделок в ст.153.
ИМХО, осуществление арендатором ремонта (в контексте моего примера) не создает, а наоборот освобождает арендатора от сууществующей обязанности...

Мое почтение
  • 0

#81 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 16:10

Продолжим исследование
п. 3 ст. 158
"молчание признается выражением воли совершить сделку"
то есть молчание не сделка а некий эквивалент волеизъявления, если рассматривать молчание как воздержание от действия, то обязательства существо которых составляет воздержание от действия к сделкам отнесены быть не могут
Абсурдность
согласен...не создает...
а прекращает,
если это и сделка то направленная на прекращение...
то есть исполнение обязательств может быть сделкой только в случаях если исполнение обязательства осуществляется в виде действий и направлено на прекращение обязательства. Вообщем не всякое исполнение сделка..прихожу покамест к этому..но вопрос с недействительностью "таких сделок" и их формой остается открытым.
curium

Пока не увидел аргументов в пользу того, что исполнение - не сделка.

1.аргументов в пользу того что любое исполнение обязательств -сделка также недостаточно...
  • 0

#82 sotnik

sotnik
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 16:44

Мои пять копеек.
Если посмотреть на определение сделки, то сделка это действие, направленное на установление, изменение или прекращение правоотношений. Именно направленная, что говорит о том, что сделка -это всегда волеизъявление одной или двух сторон. Само исполнение может совершиться только при согласованном волеизъявлении двух сторон (потому как сам факт исполнения - не сделка, сделка - это волеизъявление).
Именно поэтому только совместное волеизъявление (например, подписанный договор) - это сделка, а исполнение - результат или юридический поступок (направленностью не обладающий)
Исполнение не является односторонней сделкой просто потому, что для возможности исполнения необходимо волеизъявление ДВУХ сторон обычно. Ведь вначале его возможность (и его последствия) нужно ПОМЫСЛИТЬ и ИЗЪЯВИТЬ. Без изъявления двух сторон исполнение и помыслить нельзя.
  • 0

#83 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 16:46

А где написано, что односторонняя сделка обязательно должна влечь возникновение какого-либо обязательства?
Лично мое мнение - ст. 155 ГК относится только к случаям, когда в результате сделки устанавливаются и изменяются правоотношения, на случаи, когда правоотношения прекращаются, ст. 155 ГК не распространяется.
  • 0

#84 sotnik

sotnik
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 16:54

то есть исполнение обязательств может быть сделкой только в случаях если исполнение обязательства осуществляется в виде действий и направлено на прекращение обязательства.

Вы понимаете какое тут тело... Вот подписываем мы договор... Договор почти всегда направлен не только на возникновение прав и обязанностей ( и появление обязательств), но и на их прекращение. Исполнение и его способы согласовываются сторонами уже на этом этапе, так что волеизъявление, направленное на прекращение правоотношения (то есть сделка), появляется уже в момент появления правоотношений. Само исполнение не направлено на прекращение договора: это есть лишь последствие предшествующего ему совместного волеизъявления. По моему, так...
  • 0

#85 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 17:22

Абсурдность

Если считать, что исполнение этой обязанности является сделкой

кто так считал???
Исполнение обязанности не есть сделка, т.к. не влечет ее прекращение.

Но одностороння сделка создает обязанности для лица ее совершившего...(ст.155).

ИМХО, Вы весьма фривольно истолковали ст. 155. Речь там идет не о том, что всякая односторонняя сделка создает обязанности для лица, а о том, что она может создать обязанности лишь для лица, ее совершившего, если иное не установлено договором или законом. Пример с ремонтом неудачно, ибо ремонт сам по себе при аренде не явлется сделкой.

Вы мне лучше скажите, завещание - односторонняя сделка?

Jazzanova

если рассматривать молчание как воздержание от действия, то обязательства существо которых составляет воздержание от действия к сделкам отнесены быть не могут

весьма странные умозаключения. Особенно в части того,что молчание - не действие. ИМХО, у Вас ложные посылки.

то есть исполнение обязательств может быть сделкой только в случаях если исполнение обязательства осуществляется в виде действий и направлено на прекращение обязательства

у, если действия Вы воспринимаете как телодвижения - то да. Если же под действием понимать волевое поведение, то Вы не правы. ГК, ИМХО, под действиями понимает именно волевое поведение.

1.аргументов в пользу того что любое исполнение обязательств -сделка также недостаточно...

Необходимым и достаточным основанием для отнесения элемента к множеству является соответствие искомого элемента признакам элементов множества.
В данном случае признаками сделок установлены:
1. Действия субъектов
2. Направленность на изменение, установление и т.д.

по второму пункту вопросов нет, вопрос в том, что такое действие.
Молчание - это действие? ИМХО, да. Jazzanova, если я его правильно понял, считает, что молчание - не действие.
Однако молчание является выражением заключить сделку в случаях, предусмотренных законом или договором, так?
Теперь берем ситуацию, когда в результате молчания лица, находящегося в состоянии, когда он не был способен понимать значение своего молчания - сделку нельзя признать недействительной по ст. 177? ИМХО, можно. Следовательно, молчание - действие.

А раз так, то все признаки сделки у исполнения есть.

Добавлено @ [mergetime]1106652433[/mergetime]
sotnik

Само исполнение может совершиться только при согласованном волеизъявлении двух сторон

совсем не обязательно.

Само исполнение может совершиться только при согласованном волеизъявлении двух сторон (потому как сам факт исполнения - не сделка, сделка - это волеизъявление).
Именно поэтому только совместное волеизъявление (например, подписанный договор) - это сделка, а исполнение - результат или юридический поступок (направленностью не обладающий)


Круто. Колобок круглый т.к. катится. А катится он потому, что круглый.
Логика форева, ага? И никаких доказательств по кругу.

Само исполнение не направлено на прекращение договора:

нет, но оно направлено на прекращение обязанностей.
  • 0

#86 sotnik

sotnik
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 17:56

по второму пункту вопросов нет

Что значит нет вопросов? Как раз вокруг направленности главный вопрос и возникает. Что такое направленность на прекращение правоотношения? Сам факт передачи денег, например, не может рассматриваться как действие, направленное на прекращение правоотношения. Без договоренности (устной, письменной, конклюдентными действиями), без волеизъявления сторон мы просто не сможем сказать, какая цель у этой передачи, какие правоотношения она изменяет или прекращает.
Вот вы мне ответьте: где в простом факте исполнения согласованные волеизъявление сторон, направленное на что-то?
Вам не кажется, что прежде, чем лицо будет совершать исполнение, волеизъявление (действие), направленное на прекращение правоотношения, уже было?
  • 0

#87 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 17:56

curium

Если считать, что исполнение этой обязанности является сделкой


кто так считал???


так считает ряд коллег - на предыдущих страницах беседы...Они говорят в том смысле что договор есть совокупность обязанностей, исполнение которых есть сделки.

ну это щас не суть, поскольку вы придерживаетесь другого понимания, как я это вижу.

Речь там идет не о том, что всякая односторонняя сделка создает обязанности для лица, а о том, что она может создать обязанности лишь для лица, ее совершившего, если иное не установлено договором или законом.

нет сэр! настаиваю на том что моя интерпритация более верна. Цитирую: ст.155. Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку.

Т.е. то что я сказал основывается на данной норме.

Односторонняя сделка может создавать обязанности для третих лиц (это то что указываете вы сэр). Но я не говорил о третьих лицах...
Я говорил только о договоре на примере аренды. Там нет третьих лиц.


Пример с ремонтом неудачно, ибо ремонт сам по себе при аренде не явлется сделкой.


ИМХО - пример как нельзя удачный...по крайней мере для тех участников, которые считают что сделка это исполнение тех обязанностей, которые наличиствуют в договоре.

Вы мне лучше скажите, завещание - односторонняя сделка?

Да, а что?
  • 0

#88 sotnik

sotnik
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 18:21

по второму пункту вопросов нет

Что значит нет вопросов? Как раз вокруг направленности главный вопрос и возникает. Что такое направленность на прекращение правоотношения? Сам факт передачи денег, например, не может рассматриваться как действие, направленное на прекращение правоотношения. Без договоренности (устной, письменной, конклюдентными действиями), без волеизъявления сторон мы просто не сможем сказать, какая цель у этой передачи, какие правоотношения она изменяет или прекращает.
Вот вы мне ответьте: где в простом факте исполнения согласованные волеизъявление сторон, направленное на что-то?
Вам не кажется, что прежде, чем лицо будет совершать исполнение, волеизъявление (действие), направленное на прекращение правоотношения, уже было?
  • 0

#89 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 18:35

sotnik

Вам не кажется, что прежде, чем лицо будет совершать исполнение, волеизъявление (действие), направленное на прекращение правоотношения, уже было?

типа волеизъявил и все, делать ничего не надо? Имущество там передавать или еще чего... Типа все само рассосется? Волеизъявление же есть.

Абсурдность

нет сэр! настаиваю на том что моя интерпритация более верна. Цитирую: ст.155. Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку.

Вот уж дудки!
Читаем с самого начала. Как называется статья? "обязанности по односторонней сделке". То есть речь идет именно о свойствах этой обязанности, а не о признаках односторонней сделки.
Признаки односторонней сделки указаны ранее, в ст. 154. А здесь же речь идет именно об обязанностях, а не об отличиях односторонней сделки от двух- и многосторонних.

Да, а что?

И какие там обязанности для совершителя? сделать что-то после смерти?
  • 0

#90 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:04

curium

Да, а что?

И какие там обязанности для совершителя? сделать что-то после смерти?

а как же прямое указание ст.1118?
  • 0

#91 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:04

curium

Вот уж дудки!

давайте определимся с целью нашего препирательства.
Я говорю что мое мнение основано на первом предложении ст.155.
а ваше?


И какие там обязанности для совершителя? сделать что-то после смерти?


вам не кажется, что если я буду отвечать на этот вопрос, то это увлечет нас в сторону от темы?
Если вы настаивать будете, а конечно отвечу.

Мое почтение
  • 0

#92 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:07

То есть речь идет именно о свойствах этой обязанности, а не о признаках односторонней сделки.

Вот-вот, а несогласные с этим, пусть пояснят: какие обязанности для отказавшегося возникают из одностороннего отказа от исполнения договора (я думаю никто не оспаривает, что это односторонняя сделка)?
  • 0

#93 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:08

curium

ИМХО, у Вас ложные посылки.

почему вы так думаете?

Если же под действием понимать волевое поведение, то Вы не правы

ну толкований может быть множество..
просто у вас свое толкование у меня свое..это нормально...даже интересно..
только вот поведение включает в себя как действия так и состояние бездействия...
то есть Вы расширяете видовое понятие действия до родового понятия поведения и как представляется без достаточных на то оснований...
действия и бездействия два противополжных понятия
действие является первым возможным видом поведения
бездействие или недействие является вторым возможным видом поведения

Направленность на изменение, установление и т.д

в том то и дело что исполнение не направлено на установление и изменение...
волеизъявление сторон состоялось..выражено в сделке и исполняется...
то есть в лучшем для Вашего толкования случае исполнение может рассматриваться как сделка когда оно направлено на прекращение обязательства...и то как уже отмечал вопросы с применением к таким сделкам положений о форме и недействительности сделок остаются открытыми..
  • 0

#94 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:13

One more

а как же прямое указание ст.1118?

Тык что, там указано, что права и обязанности возникают у наследодателя? Типа, труп обязан... Ага?

Абсурдность

Я говорю что мое мнение основано на первом предложении ст.155.

А мое - на системном толковании норм ГК.

вам не кажется, что если я буду отвечать на этот вопрос, то это увлечет нас в сторону от темы?

да нет, там же очевидно, надеюсь, что обязанности возникают не у наследодателя, так?
А как же первое предложение ст. 155?
  • 0

#95 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:25

да нет, там же очевидно, надеюсь, что обязанности возникают не у наследодателя, так?
А как же первое предложение ст. 155?


К вашему примеру с наследством относится вторая фраза ст.155.
Только и всего...

Я полагаю, что надо подождать других господ что бы не получилось узконаправленного обсуждения 2 человек
  • 0

#96 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:31

Чем беспредметнее спор, тем больше народа он затягивает.
  • 0

#97 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:42

Абсурдность

К вашему примеру с наследством относится вторая фраза ст.155.
Только и всего...

Ха! А для исполнения нельзя применять второе предложение? Как-то у Вас избирательно получается.
Вы же только что себя били пяткой в грудь, любезный:

Но одностороння сделка создает обязанности для лица ее совершившего...(ст.155).
В этом ее отличие от общего определения сделок в ст.153.

Значит не обязательно создает обязанности для лица, ее совершившего, так?

Я полагаю, что надо подождать других господ

Вы хотите публично признать свою ошибку? Достойно уважения.
  • 0

#98 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 19:46

Вы же только что себя били пяткой в грудь, любезный


не хотелось бы чтобы в дисскуссию попадали элементы личностного восприятия собеседника...
  • 0

#99 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 20:29

Абсурдность
Да не суть. Просто согласитесь, что не всегда односторонняя сделка порождает обязанности для лица, ее совершившего.
  • 0

#100 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2005 - 20:36

Просто согласитесь, что не всегда односторонняя сделка порождает обязанности для лица, ее совершившего.

согласен
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных