Сообщений в теме: 112

[jacques]

я так понимаю, здесь можно дописать еще и следующее право собственности как содержать вещь в достойном состоянии - это относится к культурным ценностям, которые как известно в определенных случаях у соб-ника выкупаются, а также гуманное отношение (в ГК к животным) при отсутствии которого собственность также принудительно выкупается...
Таким образом, если допустить со всеми натяжками право собственности на тело, то к нему также следует допускать определение гуманизма... например при эфтаназии... Про достоинство пишет и уже упоминавшийся здесь Ю. А. Дмитриев (экстравагантная надо сказать личность, чуть не ставшая моим оппонентом по диссеру) опять же применительно к эвтаназии...

[justas (adada)]

Давайте, не будем забывать, что речь идет о таком "артефакте" (кавычки поставлены для ортодоксов), как ССЛ. Субъект -- личность, объект -- сома. А рассматривать сому в качестве культурной ценности или даже подобно ей несколько рановато. Это, знаете, только др. греки себе могли позволить.
Ценность владельца -- личности -- в обозримом будущем несоизмерима выше ценности ее "транспорта".

И вообще, кажется, гуманизм и достоинство легко покрываются элементом №9. Остается уговорить друг друга на более или менее единообразный подход к этим идеальным понятиям, настолько единообразный, что им можно будет поставить в соответствие то или иное состояние материального тела индивида.
Иному удается с достоинством жить и в бочке, а теперь мы знаем, как выглядит такой человек вне морского побережья и в стране с неумеренным климатом...

Сообщение отредактировал justas: 08 June 2005 - 16:25

[jacques]

не совсем покрывается))) - "...для других"!! В данном случае достоинство и гуманизм "не для других"))

[justas (adada)]

Когда писал про "других", задумался и над этим, но решил, что в отношениях между собственником и вещью право и отношения собственности де-юре должны быть выше и раньше. Но если личность захочет изменить приоритет и отказаться от примуса главного права -- это ее личное дело.
Отождествляя право на тело с правом на жизнь и затем перенося их в разряд т.н. благ, мы создаем такой зазор между двумя сущностями человека, в который без труда протискивается чужой третий с его представлениями о достоинстве и гуманизме (например, классовыми). Хорошо еще, если этот третий представлен экуменистической конфессией, присоединение к которой дело добровольное. Но ведь туда и государство норовит всунуться!
Полагаю (наверное, в полную противоположность В.Круссу), что от закона следует ждать не нравственности, а возможности и условия для ее свободного применения. И право на ССЛ такие условия создает.

Разобраться непросто, ждем "Гематому"...

[jacques]

не соглашусь с положительной ролью экуменистических конфессий, не совсем понимаю для чего они существуют вообще...
Кроме того зазора между жизнью и телом как такового нет - поскольку трудно представить их отдельно (мне всегда нравилась фраза - ранения несовместимые с жизнью)

[justas (adada)]

jacques, обмен мнениями соскальзывает в маргинальное... так бывает обычно к концу...

Ладно, согласен, действительно, завзятому материалисту трудно представить иные точки зрения (я, очевидно, не такой и соглашаюсь с правом, даже не то что с правом -- с имплицитным свойством людей группироваться по иным нежели материализм основаниям). А как Вам кварки или мезоны, Вы -- понимаете, "для чего они существуют вообще"?!

Возражу только по части "зазора между". Но не между жизнью и телом, как написали Вы (с какой-то долей натяжки такое понимание могло быть навеяно моей длинной и малоудачно построенной фразой, но оно никак не вытекает из всего предыдущего!), а между личностью=сознанием и телом. Между прочим, далеко еще не доказано, что сознание тождественно мозгу (т.е.телу), о чем можно прочесть, например, в книге, доступной в сети: Стивен Прист, "Теории сознания", 2000г.

Думается, право как наука не должно брать на себя несвойственные ему функции по объяснению мира, не правда ли?!

[jacques]

абсолютно согласен, (про несвойственные функции) поэтому думаю как завзятый эмпириокритицист - вообщем для целей науки допустить тело=жизнь, так как тело уж точно является объектом ... а есть ли жизнь все его - никто не доказал... когда докажут - тогда и можно будет вести правовые дискуссии))

[justas (adada)]

jacques, боюсь, предлагаемое Вами равенство заодно уравнивает человека с прочими телесными биосуществами-нелюдями. Но вернемся к главному вопросу.

Поверхностно познакомившись с идеями Юргена Хабермаса, относящимися, правда, к 2001 году, признаю, что ссылка на это имя в теме, возникшей как реакция на религиозное морализаторство в "соматической" области права, законна. (Хотя и обращает на себя внимание то, что идеи экзистенциализма объединили вокруг себя не только верующих, но и атеистов.)
Он пишет (жирным выделено мной):

Прогресс биологических наук и развитие биотехнологии на пороге нового века не только расширяют уже известные возможности деятельности, но и делают возможными новые типы вмешательства в человеческую жизнь. То, что до сих пор было "дано" как органическая природа и могло быть разве что предметом "взращивания", оказывается теперь в сфере создания артефактов.
...
Для созидающих субъектов тем самым возникает новый вид отношения к самому себе, уходящий в глубины органического субстрата. Ведь теперь от самопонимания этих субъектов зависит, как они будут использовать открывшееся пространство для принятия решений: автономно, согласно моральным соображениям, привходящим в демократическое волеобразование, или произвольно, в соответствии с субъективными пристрастиями, удовлетворяемыми посредством рынка.
...
...как только взрослые начнут рассматривать желательные генетические характеристики своих детей как формируемый продукт, выстраивая тем самым по собственному усмотрению подходящий проект, они приобретают над своими генетически обработанными порождениями своего рода власть, которая, согласно современным нормативным представлениям и существующему законодательству, возможна только над вещами, но не над лицами. Поэтому потомки могут призвать создателей своего генома к ответу и возложить на них вину за нежелательные - с их точки зрения - последствия исходных органических данных истории их жизни. Эта новая структура вменения вины возникает вследствие размыва границы между лицами и вещами...
...
Когда одно лицо принимает необратимое решение, глубоко затрагивающее органические характеристики другого лица, принципиальное отношение симметрии ответственности, существующее между свободными и равными лицами, оказывается нарушенным.
...
И теперь уже у философов не остается оснований отдавать этот предмет дискуссий на откуп биологам и начитавшимся научной фантастики инженерам.

(Юристы, конечно, пожмут плечами по поводу гипотезы философа об ответственности родителей перед детьми за доставшееся последним бионаследство.)

Приведенные цитаты связаны с цитатами из статьи В.Крусса следующими соображениями.
Если Хабермас предлагает искать ответы в атеистическом направлении -- это одно. А если, как и Крусс, в религиозном -- совсем другое. Привлечение к отношениям между личностью и телом третьей стороны сразу же создает ту асимметрию, против которой возражает Хабермас. И деформация эта происходит в силу того, что "третью сторону" всегда представляет, всегда транслирует в интерсубъектные отношения какой-то человек, -- построивший храм, написавший икону или музыку. Или закон!
Позволю себе предположить, что утверждение права ССЛ, права соматической собственности личности, приведет к исключению третьего (как в математике) и к восстановлению симметрии.

+
Кстати, Хабермас забыл добавить к биологам и инженерам тех юристов, для которых философия права закончилась в школе.

Сообщение отредактировал justas: 09 June 2005 - 11:38

[jacques]

Я вообще то не знал, что в школах учат философии права))
экзистенциалисты - это все таки скорее агностики, чем атеисты...
По поводу новой формой вменения вины у Хабермаса - она как бы не совсем новая - например, и нынешний потенциал медицинских средств позволяет определить потенциальные уродства возможного ребенка у конкретных лиц (напр., по видимому для этого предназначена ст. 15 СК РФ - генетическая совместимость) Ну и соб-но говоря легитимированный способ - эмбрион и зародыш (посмотрите у Хабермаса - как он их различает) можно рассмотреть при рентгене - и собственно решить (при соотв. об-вах) оставлять ли его либо нет...
Слова Кьеркегора о желании остаться самим собой, цитируемые в этой книге, опять же можно двояко понимать - с одной стороны твердо стоять (быть таким) на том, что предоставлено природой, либо устранять те (природные) ошибки, которые были сделаны природой - то есть во главу угла должна быть положена возможность полностью и полноправно себя реализовывать...

[justas (adada)]

Школа имелась в виду та, что "non scholae, sed vitae discimus".

И зачем нам (вам) кузнецы*** Хабермас с Кьеркегором с их довольно непростой философией?
См., например: Н. Беседкина, "Права неродившегося ребенка: личные неимущественные и имущественные", ж. "Право и жизнь", 5/2005.
Или (подробнее о медицинском аспекте): М. Клеандров, "О более широком понимании правосубъектности или о странных субъектах права", ж. "Гуманитарные науки в Сибири", 3/2000.

Что касается реализации и самореализации, и на это у нас есть отечественный ответ (пунктуация приблизительная, возможно, не совпадающая с бывшей и сущей у М.Цветаевой):

Преподаватели! пустомели!
Материки -- это мели
Моря. Родиться (цель -- множиться) --
Сесть на мель.

***

[Pavlomas]

(Юристы, конечно, пожмут плечами по поводу гипотезы философа об ответственности родителей перед детьми за доставшееся последним бионаследство.)

justas

Это уже довольно давно (лет 15) как не гипотеза, а реальный судебный процесс по иску родившегося с врождёнными пороками организма т. н. "action for wrongful birth" (если интересно, найду книгу, скажу результат).

[justas (adada)]

Pavlomas, спасибо, но не хотелось бы углубляться в детали. Во-первых, это будут детали не "наши", а во-вторых, о таких процессах (и о нескольких), кажется, пишет Jessica Berg... Я же имел в виду пожимающих плечами неамериканцев!

Перелистал учебник А.И. Ковлера "Антропология права", в которой он достаточно подробно излагает взгляды В.И. Крусса. Вначале показалось, что они -- единомышленники, но далее Ковлер пишет более определенно:

... задача современного законодателя состоит в том, чтобы учитывать изменения представлений о гуманизме... в расширении пределов выбора человека, особенно если он атеист.

Другими словами, в этом популярном учебнике для юристов (творчески подошедшем к аналогичной работе Рулана) предлагается смотреть сегодня на право шире, не только с ортодоксальных позиций и позиций какой-либо одной стороны. Особенно если представления о гуманизме реально дрейфуют в сторону от христианства.

Но если считать книгу Ковлера заочным ответом на идеи Крусса, то из нее можно извлечь и более любопытные мысли!

...такая категория, как правосубъектность, т.е. возможность и способность лица быть субъектом права, вряд ли укладывается в жесткую логику "нет человека -- нет проблемы"... представляется, что проблема посмертных прав личности должна решаться совместными усилиями юристов, философов, медиков.

Очевидно, что автор подразумевает и возможность, и необходимость обособления в человеке его личности как субъекта права по отношению к тем сторонам того же человека, которые могут быть рассмотрены в качестве объекта этого права. А отсюда рукой подать и до права соматической собственности личности...

Сообщение отредактировал justas: 13 June 2005 - 21:11

[jacques]

To Pavlomas - justas цитировал Хабермаса о праве родителей моделировать биообраз рождающихся детей - возможно ли допускать такое??
А процесс о котором Вы говорите очень интересен. Если можно выложите инфу о нем))

[Pavlomas]

Извиняюсь, правильный термин "wrongful life suits". Книгу не нашёл, но гугл говорит, что таких дел много. Некоторые ссылки:

In "wrongful life," the disabled child — or those acting on the child's behalf — sues for being alive. Sometimes, the parents become defendants. In essence, the child claims he/she was damaged by being born and should be compensated.

http://www.bioethics...ngfulbirth.html


http://www.zetetics..../2002/0319.html


говорят, что 3 штата США признают такие иски, в Англии не признали (McKay v. Essex Area Health Authority, 1982, но здесь судились с докторами)

Здесь канадцы о том же. Говорят про первые дела:

http://www.economica.ca/ew82p1.htm

The earliest cases include Colp v. Ringrose (1976) 3 L. Med. Q. 72 (Alta. T.D.); Doiron v. Orr (1978) 86 D.L.R. (3d) 719 (Ont. H.C.); and Cataford v. Moreau (1978) 114 D.L.R. (3d) 585 (Que. S.C.).

Кроме того, 2002 - Франция, 2003 - Голландия:

http://bmj.bmjjourna.../326/7393/784/b

Что касается права родителей по Хабермасу, моё мнение такое: когда это станет возможным технически, на Земле найдётся юрисдикция, где это будет разрешено. То есть "каждый" сам определит, возможно ли это допускать. Как сейчас с клонированием (введён мораторий), так, я думаю, будет и с этим первое время (лет 20).

[jacques]

"A new legal industry is arising to enrich lawyers, clog the court systems and further saturate society with litigation." - согласитесь - хорошо сказано)))
Тема переходит в несколько иное, но гораздо четкое и осмысленное русло, ИМХО

[Pavlomas]

Често говоря, мне тоже эта фраза бросилась в глаза в той статье. Но интересно, что в другой статье, посвящённой решению суда Палаты лордов Великобритании 1999 года (прецедент, который исключает такие иски), автор напротив был недоволен, говоря, что возмещение постадавшим от "wrongful life/birth" вместо реально виновных (докторов) ляжет на налогоплательщиков.

[justas (adada)]

Pavlomas, в том то и дело, что как в "большом" праве (у законодателей и правоприменителей), так и в праве "малом" (у рассуждающих на форуме) зачастую все сводится к "моим мнениям"!
И остается ждать, когда и как эти "мнения" сольются воедино, причем прогноз о результатах "слияния" чрезвычайно сходен с прогнозом погоды.

А теперь представим, что в основу будущей юрисдикции будет положено естественное право соматической собственности личности. И тогда отдельные половые клетки -- это собственность их носителей. Человеческий зародыш (до его обособления от репродуктивного аппарата, т.е. до рождения) -- в совместной собственности родителей. В право соматической собственности человек вступит с момента рождения. Заметим, что все эти права нуждаются не в октроировании, но в освобождении.

И если право ССЛ признать, причем вначале в достаточно жестко ограниченной форме, то в дальнейшем, по мере развития техники контроля за реализацией такого права, его можно будет все больше освобождать. В таких условиях прогноз может быть гораздо более реалистичным, т.к. будет заключаться не столько в предположении методов, сколько в расчете сроков. Собственно, все уже было намечено еще в ст. 17 французской Декларации 1789-го: "... собственность есть право неприкосновенное и священное...".

Повлияет ли эта схема на действующий биологический принцип: каждое рождение случайно, каждая смерть неминуема? Думается, нет, не повлияет. С точки зрения, с положения еще не рожденного человека всякое целенаправленное воздействие на половые клетки и эмбрион носит вполне случайный характер. Также как и наделение его именем.

[jacques]

Вообще то есть некоторая категория родителей, у которой вследствие наследственной предрасположенности и др. причин огромная вероятность рождения физически неполноценных детей. Тем не менее, они рожают детей и потом требуют от государства всяческой им поддержки. Вот здесь проблема трудно воспринимаемая- кстати уже обсуждавшаяся на этом форуме... Пока нет диагностики полностью раскрывающей информацию о плоде - поэтому всегда остается некий шанс на появление физически здорового ребенка.
проблема же по теме заявлена приблизительно - когда будет возможным биорегулирование плода - как это отразиться пользуясь терминологией Фукуямы факторе а - то есть что такое есть человек...

[Pavlomas]

Ну, Крусс тоже оперирует своим мнением, а не объеткивным фактом, вроде электрона. Мне интересно, почему используется термин "собственность" (экономический) и "право собственности" на тело? Может просто "право на тело", "соматическое право"? Justas, я не отрицаю возможности правового регулирования в области, как их назвали "соматических прав". Для этого необходима общественная потребность. Она есть?
Кстати, я вообще подал свой голос в этой теме поскольку меня интересовал среди прочих общих вопросов один частный: право собственности на труп и части трупа. Так вот, оно есть у нас, и давно. Институт мозга держит на блансе много предметов своего изучения, включая мозг В. И. Немец возит по миру выставку препарированных трупов и пополняет её (скупая трупы, в том числе в России покупал).
Офицально регулируется экспорт плазмы крови (часть тела, как известно).

О живых.
Кроме того, не кажется ли, что история просто повторяется (я о праве собственности родителей на ребёнка)? История государства и права знает право собственности человека на человека, включая возможность продать его по частям или убить. Сейчас этого нет. Гуманизм. Если гуманизм пересмотрят, то и собственность на нерождённого ребёнка (эмбрион раннего срока фактически уже признаётся собственностью) возможна. Для чего, justas? Какие это задачи поможет решить?

Из тезисов Крусса я понял, что соматическую свободу некоторых "несознательных", "недоросших до понимания её и своей цели в жизни" надо ограничить. Пугает.

Насчёт родителей, имеющих вероятность родить больного ребёнка, то же самое, jacques, говорил мне врач. То же пугает. Почему? А где граница ограничений будет? А может их надо просто усыплять (см. евгенические изыскания 3 Reich`а)?

[jacques]

границы ограничений - ну если не допускать появления подобных эмбрионов - то соб-но и границ ограничений не понадобится... По мере развития техники - возможности прогнозирования будут все возрастать... Вообще то сама природа противиться появлению на свет плода с физическими деформациями... кроме того при техногенных катастрофах (как ситуация в Чернобыле) массовое рождение физически неполноценного населения может привести вообще к непредсказуемым результатам, особенно в небольших сообществах (государствах)...

[justas (adada)]

Pavlomas, вот Вы упомянули такой "технический" правовой прием, как установление/наложение моратория. А что такое мораторий, как не свидетельство существования какой-либо общественной проблемы, соединенной с неумением создать и применить механизм ее решения?

Мне очень не хотелось отвлекаться от темы, но уже несколько раз было затребовано изложить какое-либо практическое применение права ССЛ в нашей жизни, назвать ожидаемую общественную потребность.

Мне таковая видится в том, чтобы разрешить противостояние примерно одинаковых групп людей (возможно, соотносящихся несколько в иной пропорции, но это не так важно) по отношению к проблеме так называемой смертной казни. Пишу "так называемой", потому что реальной потребностью ее сторонников является не столько ожидание покарания, скажем, рецидивирующего убийцы государством, сколько настоятельная потребность в возмещении своего морального (часто и физического) ущерба, вызванного действиями преступника.

Однако очень хорошо известно, насколько и опасно, и бессмысленно вкладывать в карающую руку государства этот меч. Поэтому созревшие общества отказываются от этой меры, а созревающие -- вынужденно накладывают на нее мораторий.

Но есть и другой выход -- переместить бремя принятия решения о соразмерном умерщвлении ("эмметротаназии") опасного преступника (речь идет, конечно, об убийцах) из уголовного процесса в гражданский, из обязанности судьи в право (наследуемое!) пострадавшего, из меры карательно-воспитательной в меру компенсационную. Разве не имеет право свободный человек в свободной стране ставить вопрос так радикально? Думаю, что имеет, но для этого требуется принципиальное теоретическое обоснование его права, которого пока не существует.

А с реализацией конструкции права соматической собственности личности все становится на свои места... Включая и индивидуальное право на мораторий своего права.

[Pavlomas]

Я вижу в этом появление категории полноценных и неполноценных граждан. Это тоже уже было (первой в голову приходит Индия или Саллическая правда или феодализм) и, не спорю, может вновь появиться. Только это будет отход от принципа равенства, установленого французами в 1898 году (justas приводил другое место).
Значит это будет другой мир.
Кстати, у Лема часть вопроса уже рассмотрена (приводится пример, когда наука позволила изменять тело любым образом и как выглядел после этого мир или рассказ "Собысчас" (бриллиант!) о том, как разнообразны могут быть нормы морали и жизнеустройства у разных цивилизаций). В общем, ничего страшного, если привыкнуть.
Добавлено @ 21:19
Justas, сколько угодно этого было в прошлом, и есть сейчас (Саудовская Аравия). Без подведения идеологически-нормативной базы соматического права это делается элементарно - отмена монополии государства на легальное насилие в обществе. Возвращаемся к Саллической правде (или Русской).

[justas (adada)]

jacques -- когда будет возможным биорегулирование плода - как это отразиться пользуясь терминологией Фукуямы факторе а - то есть что такое есть человек...

jacques  -- если не допускать появления подобных эмбрионов - то соб-но и границ ограничений не понадобится.

Иногда сравнивают клонирование с ксерокопированием. В свете этого и по поводу замечания об ограничениях и недопущениях вспоминается практика времен несвободы и славы кпсс, когда путь к ксероксу (к ротапринту, ромайору и пр.) шел через 1-й отдел, через режимную службу. Т.е. по принципу: если не допускать всяких-разных к множительной технике, то и ограничений никаких можно не выдумывать...

И -- "что есть человек"? Очевидно, человек настоящего и тесно связанного с ним будущего?
Человек -- это индивидуум Homo s., обладающий сознанием такого уровня развития, каковое позволяет ему умело, соразмерно и ответственно владеть, пользоваться и распоряжаться своим телом, как особым предметом материального мира, как вещью.

[Pavlomas]

1789 год, конечно

[justas (adada)]

отход от принципа равенства,

У Ковлера (возможно, этот прием есть и у других авторов, но пока не встречал) проведен интересный анализ Конституции РФ, многих ее статей, на предмет присутствия антитез, скрытого спора с предшествующими ей законодательными положениями.

Свобода, равенство и братство -- за этой французской триадой, по крайней мере за первыми двумя ее составляющими хорошо виден этот исторически оправданный спрос на антитезу, на спор с предшественниками. Не совсем, правда, ясно, как дело обстояло с братством (см. у Бродского: "Равенство, брат, исключает братство.").
Отказ в ту пору от вещной собственности на человека -- из того же ряда, от испуга и отвращения к рабству.

А что мы видим сегодня и в натуре? Братство -- конституционно ничтожно, свобода обставлена массой оговорок, а равенство... помилуйте, какое равенство, если каждый генетик сегодня скажет, что человек на 70% есть его геном! Тут даже равенством возможностей слабо пахнет...
И тем не менее, никто от этих прав отказываться не хочет. Так не поступить ли аналогично и с правом вещной собственности на тела? Закрутить предусмотрительно все гайки и -- отдать (пардон, вернуть) его людям, а потом спросить, не хочет ли кто-нибудь от него отказаться?!

+
А насчет полноценных и неполноценных граждан -- разве их появление вытекает из права ССЛ?
Добавлено @ 22:04

Возвращаемся к Саллической правде (или Русской).

Я не очень силен в этой Правде, но мне почему-то кажется, что lex talionis (он имеется в виду?) реализовывался решением сюзерена, т.е. по вертикали.
А предлагается инструмент возмещения в отношениях по горизонтали, даже, если хотите, jus retorsionis, обратного возмездия, причем предусматривающий право выбора его применения пострадавшей стороной. А последнее очень существенно в условиях неоднородного общества.