Сообщений в теме: 203

[Hel]

Nothem
Ну и что? Неоднократно видела ТД заключенные сами с собой. А в ст. 273 ТК РФ, установлены особенности...

[Northem]

Hel
тогда один вопрос - почему бы помимо всего прочего ЧП тож не заключать самим с собой ТД?

[Hel]

Nothem
Хм, Миш, возможно я скажу глупость конечно, но мне кажется если есть работа в смысле ТК РФ со всеми вытекающими последствиями, то должен быть и трудовой договор...

[Lbp]

Так в ст.273 прописано только про главу, а не про весь ТК...
А ВЕСЬ ТК говорит о необходимости заключения ТД.

[curium]

ИМХО, надо - хотя бы для того, чтобы з/пл там прописать и компенсации всякие.

[Northem]

Hel
хоршо на чнем с уточнений - я прально понял вопрос обязан или нет заключить сам с собой вышеуказанный чел ТД? Так? Или может ли быть заключен ТД?

[PostoronimV]

Согласен с тем, что ТД нужен.. по-моему где-то раньше я уже диссутировал на эту тему.. завтра постораюсь поискать..
В ст. 273
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;

[curium]

мне кажется, что тут есть еще один немаловажный аргумент в пользу ТД - доли они могут и уступаться, и что в этом случае с условиями договора?

[PostoronimV]

то есть в ней говорится о том, что на руководителя организации, который является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества не распростаняются положения только настоящей главы, а не ТК или трудового законодательства.. просто у него обычный ТД..
то есть согласен с Lbp

По сторонам ТД -.. в данном случае он заключается не между двумя физическими лицами, а между ООО - юридическим лицом - работодателем и руководителем - физическим лицом - работником .. то что этот работник является учредителем ООО - предмет гражданского права, а не трудового и к труд. отношениям формального отношения не имеет..

[Uristochka]

Hel Ленусь, почитай статью Неты в Трудовых спорах....
Там все расписано.. Она считает, что нужен...
Я считаю, что нет, поскольку это абсурд....

[Hel]

Nothem
Ага, вопрос именно так и поставлен - обязан ли в такой ситуации руководитель заключать ТД.
PostoronimV
curium
Согласна полностью, на мой взгляд, ТД должен быть, поскольку нормы ТК РФ и всего трудового законодательства на руководителя распространяются.

[Vitalik]

имхо.

ТД нужен.

[Uristochka]

PostoronimV

то что этот работник является учредителем ООО - предмет гражданского права, а не трудового и к труд. отношениям формального отношения не имеет..

не имеет.... С одной стороны.. с другой стороны - договор сам с собой - одно и то же лицо подписало само с собой договор выступая в разных ипостасях...

[Lbp]

Uristochka

выступая в разных ипостасях...

Вот тут и есть оно.

И потом, подумамши по дороге с работы, полностью согласна с
curium

один немаловажный аргумент в пользу ТД - доли они могут и уступаться

Так что идиотизма как раз и не вижу. Конечно, глазу непривычно, но логика есть.

[Lucy]

В ст. 273
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;

PostoronimV
да, но в ст 275

Статья 275. Заключение трудового договора с руководителем организации

Трудовой договор с руководителем организации заключается на срок, установленный учредительными документами организации или соглашением сторон.

значит, не заключается.

[PostoronimV]

b]Lucy[/b]

значит, не заключается

Я думаю, что срок ТД с таким руководителем определяется не ст.275, а ст.58 ...
Uristochka ..

с другой стороны - договор сам с собой - одно и то же лицо подписало само с собой договор выступая в разных ипостасях...

Я понял, что Вам не нравится, что обе подписи на договоре принадлежат одному лицу? Мне тоже это не сильно нравится .. но для выхода из єтой ситуации есть ст.20 ТК



Добавлено @ [mergetime]1103099677[/mergetime]
"Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: ... уполномоченными ими лицами в порядке установленном... учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами."
Т.е. можно в ЛНА написать, что от имени работодателя ТД с руководителем подписывает кто-другой..

[Lucy]

Я думаю, что срок ТД с таким руководителем определяется не ст.275, а ст.58 ...

PostoronimV
ну почему же - ведь есть специальная норма, касающаяся труда руководителей.

[Lbp]

Lucy

значит, не заключается.

Заключается, но необязательно на срок. Больше никаких выводов здесь делать нельзя. По поводу ст.273 я уже писала. Она распространяется на главу, а не на весь ТК. А в данном случае акцент делается именно на срочность ТД.

[PostoronimV]

Lucy

ну почему же - ведь есть специальная норма, касающаяся труда руководителей.

Кроме случая, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества (часть ст.273 ТК)..

[Lucy]

Заключается, но необязательно на срок. Больше никаких выводов здесь делать нельзя. По поводу ст.273 я уже писала. Она распространяется на главу, а не на весь ТК. А в данном случае акцент делается именно на срочность ТД.

Lbp
т.е. Вы хотите сказать, что с "обычным" руководителем организации заключение трудового договора имеет специфику, заключающуюся в сроке?
А на случай, когда

руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества

;
данная специфика не распространяется?
А в чем разница?
Разве у такой организации (если ЕИО - единственный участник) срок в уставе не оговаривается?
А второй момент Вы как прокомментируете?

Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
<...>управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим).

Т.е. здесь тоже речь идет об акценте на срочность?
Т.е. трудовой с управляющей организацией заключается, но

но необязательно на срок

[curium]

Lucy

значит, не заключается.

а на общие нормы Вы чего забили? в силу ст. 273, 275 вообще не распространяется на рассматриваемый случай, отношения не регулирует. Но есть общая норма, ею и пользуемся.

Разве у такой организации (если ЕИО - единственный участник) срок в уставе не оговаривается?

для руководителя вообще неизвестно зачем срок устанавливать. Уволить его все равно в любой момент могут.

ИМХО, Lbp погорячилась, сказав, что не распространяется требование о сроке. Для данного случая ст. 275 не является специальной нормой вообще. т.к. не регулирует эти отношения.

[Lucy]

Кроме случая, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества (часть ст.273 ТК)..

PostoronimV
точно, но тогда почему же мы приходми к разным выыводам?

[Northem]

гм... Изначально вопрос стоял так;

Nothem
Ага, вопрос именно так и поставлен - обязан ли в такой ситуации руководитель заключать ТД.

ну тады поехали)
В случае не заключения ТД работодатель несет ответсвенность по ст. 5.27 КоАП РФ, которая в частности гласит;
1. Нарушение законодательства о труде и об охране труда -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.
2. Нарушение законодательства о труде и об охране труда лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, -
влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.
Теперь уважаемые знатоки, внимание вопрос -
1. Является ли участник ООО должностным лицом?
2. Если является, то какому виду дисквалификации вы будете его подвергать и кого именно собственника (типа работодателя) или директора (работника)?
3. Можно ли назвать в свете данной темы заключение ТД самим с собой - обязанностью (при отсутсвии ответственности)?

[curium]

Это прореха законодателя в КоАПе.
там есть еще несколько норм, за которые несут ответственность только юрики, например, но не физики и т.д.
Но не забывай, что ответственность не только административная. За нарушение гражданско-правовых обязанностей наступает гражданско-правовая же ответственность.
Ты же не будешь спориь с тем, что в силу специфики участник-директор, отношения нельзя назвать в чистом виде трудовыми? Так вот ответственностью в данном случае будет, ИМХО, ответственность гражданско-правовая или, скорее корпоративная. Короче, досрочное прекращение полномочий. Захочет воспользоваться этой ответственностью участник или нет - дело пятое. Пока он един в двух лицах - вряд ли. Уступит долю другому - тот может и наказать таким макаром.

[Northem]

curium

За нарушение гражданско-правовых обязанностей наступает гражданско-правовая же ответственность.

а мы разве говорим о гражданско-правовых обязанностях?
Ничего не путаешь?

Ты же не будешь спориь с тем, что в силу специфики участник-директор, отношения нельзя назвать в чистом виде трудовыми?

Кхе... а какими их ещё можно назвать??? Если ты говоришь о том что участник (работодатель) обязан заключить ТД с директором (работником) - то если это не трудовые отношения - то какие же интересно))) Если участник (работодатель) нарушает нормы ТК, то соответсвенно несет ответсвенность в порядке ст. 412 ТК, т.е. административной, уголовной, гражданско правовой. В данном случае нарушение трудовго законодат-ва выражается в отсутствии ТД у работника (мне уже смешно -работодатель отказал в заключении ТД работнику - эт уже паранойя)).-следовательно ответсвенность административая (5.27). Если ты знаешь другую ответсвенность за данное нарушени - изволь сказать а не держать мя в неведении))

Так вот ответственностью в данном случае будет, ИМХО, ответственность гражданско-правовая или, скорее корпоративная. Короче, досрочное прекращение полномочий.

не понял-полномочий собственника? Работник то ничего не нарушает)