Сообщений в теме: 148

[Stas26]

куда мое сообщение подевалось?

[Yaros_law]

Stas26

не нужно мешать мух и котлет... автомобиль это неделимая весчь... а ЗУ делимая, причем почти любой ЗУ делим, т.к. разделив ЗУ на 2 части, получаем 2 ЗУ, каждый из которых не теряет при этом своих свойст и природы.

ПРИЧЕМ ТУТ ДЕЛИМОСТЬ? Из чего следует, что если вещь делима, то возможные будущие вещи от раздела этой вещи являются оборотоспособными без раздела?
Давайте вернемся к "моим вопросам" над которыми ты посмеивался и говорил что их много, а ответов нет.
Еще раз.
1)

Может ли часть ЗУ быть самостоятельным объектом гражданских права?

Если да, то
2)можно ли продать эту часть ЗУ (без выдела конечно, т.к. после выдела у нас вместо первоначального объекта прав появляются 2 новых).
Если нет, то
3) Почему? Ведь это самостоятельный объект гражданских прав. Что мешает его оборотоспособности?
4) Мождно ли здать в аренду целиком земельный участок лицу № 1, если его часть уже сдана в аренду лицу №2?
Если нет, то см. вопрос ; 3)

[Yaros_law]

laykin

Если челу нужно пользоваться передней частью для размещения рекламы, то он возьмет в аренду (не во владение, но в пользование) автомобиль для цели размещения рекламы на передней части

Опятьже ситуация спорна. будет ли это арендой? Чет аналогия с размещением рекламы на крыше напрашивается. Почему не услуги?

ЗУ - это часть другого ЗУ. Два ЗУ - это части одного сложного ЗУ.

А вот здесь поподробней! Это Вы откуда взяли? Очень уж интересует что 2 ЗУ это часть одного сложного ЗУ.
Определение ЗУ знаете?
Что такое сложный ЗУ? Где дано определения ЗУ и степени сложности?

Границы любого ЗУ включают в себя бесконечное множество других ЗУ, которые могут быть описаны и удостоверены, а также быть объектом права. Проблема ЗУ в том и заключается, что в объем понятия включается все то же самое, что и в один элемент из объема.

Гдеб так научиться уверенно излагать то, что внезапно пришло в голову от усталости?
Это Вы от куда вообще взяли? Из армянского права?

Сообщение отредактировал Yaros_law: 16 June 2008 - 17:35

[Smertch]

Yaros_law

Из армянского права?

в Армении вполне себе неплохое гражданское право

[Billy]

Гдеб так научиться уверенно излагать то, что внезапно пришло в голову от усталости?
Это Вы от куда вообще взяли? Из армянского права?

Причем тут армянское право? Хорошее право, нунафик.
Ничего внезапно в голову мне не пришло. Установление и описание границ - суть геометрическое действие, правовые последствия которого являются предметом дискуссии между юристами. Если суд допускает оборот части ЗУ, которая определена геометрическим описанием границ и не вызывает у сторон спора разногласий, да ещё и вышестоящие суды поддерживают, то взял я, стало быть, не с потолка.

А вот здесь поподробней! Это Вы откуда взяли? Очень уж интересует что 2 ЗУ это часть одного сложного ЗУ.
Определение ЗУ знаете?

Никакого противоречия с определением ЗУ, указанным в ЗК нет. Даже не буду на судебную практику ссылаться - её море разливанное. Возникновение единой правовой судьбы у двух и более смежных ЗУ - это Вы называете пришло в голову от усталости? Если два(три) ЗУ собственник объединяет единой судьбой по цели использования (например, для рыночной деятельности), то без объединения этих ЗУ путем землеустройства в единый участок, это незаконно? Или на двух ЗУ, состоящих на КУ, строит одно строение, то для этого нужен армянский ЗК? А чему это притиворечит? Какой статье ЗК?
Чему противоречит дополнительное предоставление ЗУ к ранее выделенному ЗУ для строительства и реконструкции? Или Вы считаете, что если у человека ЗУ 1000 кв.м., а к нему дополнительно выделен ЗУ - 10 кв.м. для тех же целей, то разница кадастровых номеров делает дополнительный участок независимым и он не следует судьбе первичного? На чем Вы меня хотите словить? Не понил...

Сообщение отредактировал laykin: 16 June 2008 - 18:20

[Yaros_law]

laykin

Даже не буду на судебную практику ссылаться - её море разливанное.

Я предлагаю вообще в этой теме не ссылаться на судебную практику, т.к. ее действительно "море разливанное". Я это знаю, сам участвую в формировании этой практике ), в том числе когда оборот части ЗУ допустим. Но это в тех делах, где мне выгодно, что бы часть ЗУ была оборотоспособна.
На самом деля я придержиаюсь мнения, что часть ЗУ не является оборотоспособным объектом. Почему, изложено выше, в вопросах.

Если два(три) ЗУ собственник объединяет единой судьбой по цели использования (например, для рыночной деятельности), то без объединения этих ЗУ путем землеустройства в единый участок, это незаконно? Или на двух ЗУ, состоящих на КУ, строит одно строение,

Ну мы же щас не о возможности строения сразу на 2-х ЗУ говорим? Это уже отдельная тема, думаю более спорная чем настоящая.

Или Вы считаете, что если у человека ЗУ 1000 кв.м., а к нему дополнительно выделен ЗУ - 10 кв.м. для тех же целей, то разница кадастровых номеров делает дополнительный участок независимым и он не следует судьбе первичного?

В данном случае я считаю, что у человека будет 2 ЗУ 1000м2 и 10м2 и они не будут "образовывать" 1 ЗУ. Это будут 2 самостоятельных объекта права, 2 вещи.

На чем Вы меня хотите словить?

И не пытаюсь, просто для меня непонятно, утверждение о том, что "ЗУ - это часть другого ЗУ. Два ЗУ - это части одного сложного ЗУ."
Для меня это тоже самое как складывать километры с килограммами.
ЗУ это не часть другого ЗУ, это может быть чатью (включаться) в землю, территорию материка. Два ЗУ это именно 2 ЗУ а не части сложного ЗУ. Что такое сложный ЗУ? Может вы имеете в виду материк?
ст. 1 ФЗ № 28-ФЗ

земельный участок - часть поверхности земли (в том числе поверхностный почвенный слой), границы которой описаны и удостоверены в установленном порядке уполномоченным государственным органом, а также все, что находится над и под поверхностью земельного участка, если иное не предусмотрено федеральными законами о недрах, об использовании воздушного пространства и иными федеральными законами;

[Billy]

Yaros_law

Может вы имеете в виду материк?

Конечно, нет!

просто для меня непонятно, утверждение о том, что "ЗУ - это часть другого ЗУ. Два ЗУ - это части одного сложного ЗУ

Для меня самого больше непонятно, чем понятно...
Но проблема никак не исчезает и связана она с тем, что одним из основных положений ЗК является презумпция единства судьбы ЗУ и расположенных на ней объектов.

На самом деля я придержиаюсь мнения, что часть ЗУ не является оборотоспособным объектом. Почему, изложено выше, в вопросах.

Оборотоспособным не является, а имхо ограничено оборотоспособным является. К Вашему мнению, поверьте, отношусь с уважением. Но анализ содержания правоотношений дает основание полагать, что в одних случаях оборотоспособность является следствием постановки на КУ, а в других случаях постановка на КУ является следствием оборотоспособности или даже необходимости вовлечения участка в оборот. О как!
Хочу, чтобы меня правильно поняли. Я ничего не утверждаю, но иногда сам характер и природа правоотношений создает сперва причину в виде наличия права, а потом следствие в виде наличия установленного и описанного границами объекта.

[Smertch]

laykin

Оборотоспособным не является, а имхо ограничено оборотоспособным является.

А в чем в данном случае проявляется ограниченная оборотоспособность. Вообще, ограничения оборотоспособности вводятся, как правило, по субъектному признаку - для обладания правами на ограниченно оборотоспособные объекты требуется особая правоспособность (не термин - просто уловное обозначение правосопособности, объем которой расширен, например, получением лицензии).

[Billy]

Smertch

Вообще, ограничения оборотоспособности вводятся, как правило, по субъектному признаку - для обладания правами на ограниченно оборотоспособные объекты требуется особая правоспособность (не термин - просто уловное обозначение правосопособности, объем которой расширен, например, получением лицензии).

Совершенно согласен, но ЗК называет термином ограниченная оборотоспособность возможность передавать ЗУ в аренду. (ст. 27 кажется)
фиг с ним с термином. Я тоже имею в виду в данном случае сдавать часть ЗУ в аренду, но не отчуждение, которое без размежевания и постановки на КУ невозможно. Аренда имхо возможна именно из-за временного выделения части ЗУ, после чего весь ЗУ опять сохраняет свою юридическую судьбу. На КУ часть ЗУ ставят и именно как часть ЗУ.

Сообщение отредактировал laykin: 20 June 2008 - 10:22

[Yaros_law]

laykin
Я про ограниенную оборотоспособность говорил в первом посте. И там я указывал, что эта самая ограниченность возникает в силу закона, но не зависит от свойства, точнее даже сотояния вещи.
Вы же согласны с тем, что часть ЗУ и уже выделенная эта же часть в самостоятельный ЗУ это разное им-во.
Негде нет в законе ограничения оборотоспособности части ЗУ. Следовательно если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом.

[Stas26]

Yaros_law

если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом.

ну это если по логике идти то ДА, но закон можно и вопреки логике создать... что в данной момент имхо и есть, так сказать исключение из общего правила.

[Firebird]

Yaros_law

если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом

Привожу цитатный ряд одного из участников форума. Чей не помню, сохранял у себя в ворде. Я с ним полностью согласен.


QUOTE
если вам удалось определить часть нежилого помещения как объект недвижимого имущества, который можно сдать в аренду, значится, вы с таким же успехом можете его продать?

Нет. Сравните:

QUOTE
Статья 607. Объекты аренды
1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Т.е. эту часть помещения в любом случае можно отнести к другим вещам. В случае же с продажей так:

QUOTE

Статья 549. Договор продажи недвижимости
1. По договору купли-продажи недвижимого имущества (договору продажи недвижимости) продавец обязуется передать в собственность покупателя земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество (статья 130).

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе леса, многолетние насаждения, здания, сооружения.

А вот здесь уже установлено ограничение - продать можно только имущество, объект, но не его часть.
По-видимому, это разумно - аренда части помещения не может мешать собственнику распоряжаться остальным своим имуществом по своей воле, по крайней мере, у него всегда есть возможность исключить это при заключении договора аренды. В случае же с продажей передается право собственности, и ограничить его нельзя. Сервитут же не решает всех возможных проблем.

[Stas26]

Firebird

согласен с огненной птицей ...

жаль стерли мой пост обидившись...

[Billy]

Yaros_law

Следовательно если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом.

А вот с этим я в принципе не могу согласиться. И вообще что за аналогия купли-продажи с арендой у нас обсуждается?
При аренде имущество передается во временное владение и пользование либо временное пользование. При купле-продаже имущество передается навсегда и не в пользование, а в собственность.
Существует N способой распорядиться любой вещью, находящейся в собственности, но для каждого способа свои требования закона. Не может тут быть ничего взаимообусловленного. Когда мы говорим о части ЗУ, то смысл рспорядительных действий таким имуществом только в передаче его во временное владение и пользование либо временное пользование. При этом об иных распоряжениях и отчуждениях вообще нет смысла рассуждать - это никакого отношения не имеет к существу вопроса, имхо.

[Yaros_law]

Firebird
давате внимательно читать.

В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

т.е. объектом аренды может быть только вещь.

Смотрим ст. 549 ГК РФ.

По договору купли-продажи недвижимого имущества (договору продажи недвижимости) продавец обязуется передать в собственность покупателя земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество

Часть ЗУ недвижимым имуществом является? Регистрация требуется если говорить об аренде на год и более?
Я однозначности не увидел.
Далее,
почему все в фразе

Следовательно если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом.

зацепились за слово "отчуждать" и не рассмотрели остальные варианты понятия "распоряжаться"?
Я и другой вопрос задавал. Почему нельза разным лицам сдать в аренды целый ЗУ и его часть? Если это разные вещи то получается, что можно.

[Yaros_law]

ну и еще. Почему законодательство поменяли? Из НПА (не всех правда) поубирали "часть ЗУ"?

[Smertch]

ну и еще. Почему законодательство поменяли? Из НПА (не всех правда) поубирали "часть ЗУ"?

вооот! правильный вопрос

[Yaros_law]

Smertch

вооот! правильный вопрос

да по моему и остальные тоже правильные. Я же их задавая понимаю, что ответ на них мне не дадут. Задаю в надежде, что люди задумаюся над правильностью своих взглядов.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 25 June 2008 - 17:43

[Firebird]

Yaros_law

Firebird
давате внимательно читать.

Цитата
В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

т.е. объектом аренды может быть только вещь.

Давайте внимательно дочитывать.

В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Часть ЗУ подпадает? Да.

Далее,
почему все в фразе
Цитата
Следовательно если часть ЗУ можно сдавать в аренду, то ее же можно (должно быть "можно") отчуждать и распоряжатья иным образом.
зацепились за слово "отчуждать" и не рассмотрели остальные варианты понятия "распоряжаться"?

Понятие "распоряжаться" несколько шире и включает в себя понятие "отчуждать". Но всех интересует именно возможность отчуждения.

И все таки - пока есть понятие части земельного участка в законодательстве, и нет однозначности в судебной практике, истина будет где то рядом.

Задаю в надежде, что люди задумаюся над правильностью своих взглядов.

Все сверху, свысока, руками....

[Smertch]

Firebird

Давайте внимательно дочитывать.

давайте

В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Из чего следует, что вещами являются и те, что перечислены до выделенного фрагмента, и те, что после. А раз так, вывод Yaros_law

т.е. объектом аренды может быть только вещь.

остается бесспорным.

[Mouzze]

ну и еще. Почему законодательство поменяли? Из НПА (не всех правда) поубирали "часть ЗУ"?

В Пояснительной записке к соотв.законопроекту (вносился Пр-вом РФ) прямо сказано:
"из ряда статей Гражданского кодекса Российской Федерации, в том числе 273 и 552, 652, 653, исключается понятие "часть земельного участка", поскольку объектом прав является земельный участок, а не его часть".

[Yaros_law]

Firebird

Давайте внимательно дочитывать.

В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Давайте. Что имеете в виду? Вы хотите сказать, что если часть ЗУ непотребляема, то и она может сдаваться в аренду? Так?

Но всех интересует именно возможность отчуждения.

С чего это взято? Очень интересует не только отчуждение но и сдача в аренду. Думаю многие собственники будут рады возможности сдать в аренду ЗУ сначало по частям, а потом и полностью, т.е. целиком. )))))

Добавлено в [mergetime]1214565911[/mergetime]

Задаю в надежде, что люди задумаюся над правильностью своих взглядов.


Все сверху, свысока, руками.... 

Я не хочу, что бы эту фразу воспринимали, как заносчивость.... Просто прошу подумать, и если есть решение как можно сдать в аренду целый ЗУ Иванову, и часть этого ЗУ Петрову, прошу ответить.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 27 June 2008 - 17:22

[GeiL]

Вот и я тоже столкнулась с этой проблеммой.

Итак часть ЗУ. И как-то нужно оформить на нее права. Да, я поддерживаю товарищей, которые против сдачи в аренду части ЗУ.
И еще вот есть тема и интересные доводы в ней
http://forum.yurclub...howtopi...82ек*

Но, сказать НЕЛЬЗЯ, это не выход. Ищу выход.

Идея такая.
Договор аренды между собственником ЗУ и двумя Арендаторами, допустим что второй арендатор какая-то контора собственника (множественность лиц на стороне арендатора) и соглашение о землепользовании.

Может так, а?

[GeiL]

подумала еще.
нет, не катит, такая аренда.. как порядок землепользования определять, за чо платить.. трабл со вторым лицом на стороне арендатора...

Хорошо. Допустим Договор аренды ЧАСТИ ЗУ. На срок менее года.

Последствия?

[Adr]

Ярослав, не ту тему подняли, это обсуждалось в основном тут..

Абсолютно здравая мысль о сдаче вещи (целого участка) в пользование, но пользование не целиком, а частью.
Обременение целой вещи правом использования ее части.
"Черточки-линии" - определение той части, которой пользуются.
Что смущает?

Понятие сложной вещи тут неприменимо. Вся заморока возникла из древней практики кадстровиков и понятия "единое землепользование", придуманного специально для энергетиков (потом им успешно попользовались нефтяники и железнодорожники) - ибо по-другому благодаря нашему зак-ву о естественных монополиях тады извернуться было нереально))
К ГП сия заморока отношение имела оч опосредованное, однако ее отголоски и попытки использования наличествуют и поныне. В т.ч. в судебной практике) В т.ч. в сельхозке). Теперь, когда вся работа проделана, законодательство наконец поправили.

В общем, Саша усе сказал.

КИСу не читала давно, ибо темна, безграмотна и вообще лениво
Игорь, просветишь (а м.б. поделишься эл.версией)? ))))