Сообщений в теме: 533

[Михаилу]

Подскажите пожалуйста! Что делать, если в 3ех комнатной квартире зарегистрированы я, сестра и мать, мать наотрез отказывается от приватизации квартиры, сестре всеравно. Я не хочу потерять свое право на приватизацию. Могу ли я хотябы разделить лицевой счет в судебном порядке, а затем приватизировать хотя бы одну комнату по новому законодательству?

[Iv+]

А как же быть если собственников 2 и они владеют по 1/2?
В этом случае кто и как будет разделять лицевые счета?

Термин "раздел лицевых счетов" означает в первую очередь изменение договора соцнайма, поэтому к собственникам это не относится.
Новый ЖК действительно не предусматривает разделение счетов, по словам автором это сделано для уменьшения кол-ва коммуналок.

С уважением

[martam1981]

Сейчас договор социального найма изменяют (По крайней мере в Архангельской области так), судьи посовещались и решили применять к договору социального найма по анологии общии нормы ГК об изменении договоров...Так что ломайте практику по аналогии должны применять ГК РФ.

[zebr]

мда.. а вот есть мнение что ЖК РФ не допускает раздел лицевого счета...

[Александра К.]

В Москве, по крайней мере точно в Гагаринском суде недавно была на приеме и судья меня выгнала с заявлением о разделе финансово-лицевого счета, уточнив, что сейчас раздел по новому ЖК не производится. Более того, применять к сложившиимся правоотношениям, несмотря на ссылки на ст. 5 Вводного Закона к новому ЖК РФ и БВС, категорически отказалась. Я беседовала по этому вопросу с начальником ЕИРЦ, она сказала, что на совещании им дано указание на сокращение коммуналок, запрет разделять ФЛС и принимать платежи за свою долю квартиры - только за всю. Интересно, возможно ли что-либо сделать с муниципальной квартирой без согласия сонанимателей?

Сообщение отредактировал Александра К.: 06 November 2005 - 21:08

[Pastic]

Более того, применять к сложившиимся правоотношениям, несмотря на ссылки на ст. 5 Вводного Закона к новому ЖК РФ и БВС, категорически отказалась.

Разумеется. Хоть отношения и возникли до 01.03.05, но изменить права и обязанности участников отношений Вы пытаетесь после 01.03.05, соответственно, применяется ЖК РФ.

меня выгнала с заявлением о разделе финансово-лицевого счета

А с таким заявлением вообще гнать надо метлой. Хоть сейчас, хоть при ЖК РСФСР.

Интересно, возможно ли что-либо сделать с муниципальной квартирой без согласия сонанимателей?

Вы сначала терминологию изучили бы... Не сонанимателем, а членов семьи нанимателя. Можно принудительно разменять.

[Александра К.]

А с таким заявлением вообще гнать надо метлой. Хоть сейчас, хоть при ЖК РСФСР.

сократила, спасибо за замечание - в действительности исковое заявление об изменении договора соц.найма и разделе ФЛС. Кстати в Москве и московской области при старом ЖК подобные заявлния проходили и есть решения, выдержавшие кассакцию и надзор.

Вы сначала терминологию изучили бы... Не сонанимателем, а членов семьи нанимателя. Можно принудительно разменять.

в том-то и дело, что не члены семьи нанимателя и не бывшие члены семьи нанимателя. А для принудительного обмена требуются варианты обмена. В случае, если вариант срывается - только две недели, чтобы найти новые. Здесь это нереально, никому такие квартиры не нужны. Меня больше интересует приватизация.

[Northem]

Pastic
Правильно ли я Вас понял, что разделить счёт нельзя? У меня просто ситуация такая-Муж развелся с женой и проживают в двушке +ребенок несовершеннолетний. Оплачивать комуслуги жена отказывается (хотябы часть)-нанимателем по договору соцнайма является муж. Что делать? Как взыскать за пользование жилым помещением (комуслуги) с жены?

[Pastic]

Правильно ли я Вас понял, что разделить счёт нельзя?

Правильно. Но пока практика не устоялась. У нас в Новосибирске - отказывают.

Как взыскать за пользование жилым помещением (комуслуги) с жены?

А в чем проблема?

Статья 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма
....
2. Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности. Дееспособные члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма несут солидарную с нанимателем ответственность по обязательствам, вытекающим из договора социального найма.


Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников

1. Исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору.
2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:
1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;
2) неуплаченное одним из солидарных должников должнику, исполнившему солидарную обязанность, падает в равной доле на этого должника и на остальных должников.
3. Правила настоящей статьи применяются соответственно при прекращении солидарного обязательства зачетом встречного требования одного из должников.

[ksuhsa]

Господа у меня ситуация вообще из ряда вон выходящая, но надо найти выход.
В 3-комнатной квартире прописано 9 (!!) человек, а фактически проживает 8 .
Семья из 4 человек хочет каким-то образом отделить себе одну единственную изолированную комнату площадью 10 м.
Какие варианты могут быть ???

Понятно, что раздел лицевых счетов уже не катит.

[uzbek]

Pastic
в своем вопросе я говорил о соотносимости бухучета - раздел лицевых счетов (при этом права пользования жилым помещением не ограничиваются и изменения договора найма не происходит) и наличия солидарной ответсвенности...
учитывая что наниматель и бывшие члены семьи не ведут совместного хозяйства и не намерены солидарно отвечать, возможно ли именно через 325 признать наличие именно иных отношений, нежели режим супругов, а отсюда просто делить счета и пущай каждый платит за себя?

[Pastic]

в своем вопросе я говорил о соотносимости бухучета - раздел лицевых счетов (при этом права пользования жилым помещением не ограничиваются и изменения договора найма не происходит) и наличия солидарной ответсвенности...
учитывая что наниматель и бывшие члены семьи не ведут совместного хозяйства и не намерены солидарно отвечать, возможно ли именно через 325 признать наличие именно иных отношений, нежели режим супругов, а отсюда просто делить счета и пущай каждый платит за себя?

Не предусмотрен порядок.

[Rahmetov]

Вчера ВВП в ходе встречи с Председателем ВС РФ обронил фразу насчет неоднозначности толкования изменения договора соц.найнма, особенно в общагах никто более подробно не знает? Там может дали указивки насчет грядущего пленума Вс по жк?

Добавлено в [mergetime]1131524672[/mergetime]
Вот, вся инфа тута, кому интересно
http://forum.yurclub...howtopic=101517

[Rahmetov]

Все-таки интересно по москве после 01.03.2005 г. были ли у кого прецеденты раздела счетов? Насколько я знаю практически нигде по москве не удовлетворяют.
А еще интересней что будет в грядущем обобщении практики по ЖК в этой части

Если скажут, что можно то тогда я не понимаю всю логику и дух закона который по идее направлен на то, что гос-во положило на всех -все должны сами решать свои проблемы жилищные -ремонт, проживание, платежи всех и пр. Но при этом в отношении квартир декларируется борьба с коммуналками,а так получается, что допустив раздел счетов гос-во порождает развития рынка сделок с разменом комнат.
Шаг назад...

Если скажут, что ни фига. Раздел недопустим, то это заблокирует такого рода увеличение роста коммуналок и кстати очередников меньше -вроде с экономической точки зрения государству выгоднее.

Мдя...загадка

[Iv+]

Если скажут, что можно то тогда я не понимаю всю логику и дух закона

ИМХО не скажут. ЖК РФ не предусматривает подобного.

С уважением

[Rahmetov]

А как раньше делили лицевые счета?
Типа чел шел в жэу, получал отказ при несогласии прочих жильцев и при условии наличия из.комнаты требовал раздела?
Суд должен был разделять лицевойц счет только если равными доли всех и выделяемая площадь не превышает "доли" других? Что берется в расчет общая или жилая площадь, когда ее будут делить на всех жильцов?

[Rahmetov]

Лицевые счета делились раньше только в неприватизированных квартирах. Сегодня суды отказывают в таких исках. В вашем случае это невозможно еще и потому, что квартира в собственности.
Единственый выход выкуп доли -один из них может предложить другому выкупить свою долю. Или они продают квартиру и делят деньги пополам.

[polnoch]

Выкладываю если кому надо. Или кому судья отказал.
Можете послать.. судью на консультацию к Председателю суда.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ по запросу Заместителя Председателя Верховного Суда РФ В.М. Жуйкова о возможности изменения договора социального
найма жилого помещения

Статья 86 ЖК РФ предусматривала право совершеннолетнего члена семьи нанимателя на изменение договора социального найма, заключения с ним отдельного договора найма при соблюдении условий, установленных законом. Часть 1 статьи 82 ЖК РФ, вступившего в силу 1 марта 2005 года, предусматривает лишь право граждан, проживающих в одной квартире, пользующихся в ней жилыми помещениями на основании отдельных договоров социального найма и объединившихся в одну семью, заключить с кем-либо из них один договор социального найма всех занимаемых ими жилых помещений. По мнению разработчиков ЖК РФ, данное ограничение жилищных прав граждан может способствовать «борьбе с коммуналками». По мнению преподавателей кафедр, такой вывод представляется весьма спорным.
На наш взгляд, в соответствии с Конституцией РФ, ГК РФ и иными статьями ЖК РФ изменение договора социального найма по требованию совершеннолетнего члена семьи, заключение с ним отдельного договора социального найма возможно в соответствии со следующими теоретическими и правовыми аргументами.
1. В теории имеется известная правовая аксиома: запрещается поворот к худшему. Данная аксиома нашла свое закрепление в части 2 статьи 55 Конституции РФ: «в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина». Право совершеннолетнего члена семьи нанимателя на изменение договора социального найма было предусмотрено статьей 86 ЖК РФ.
2 «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства» (часть 3 статьи 55 Конституции РФ). Аналогичная норма имеется и в пункте 3 статьи 1 ЖК РФ. При таком подходе ограничение прав граждан на изменение договора социального найма возможно рассматривать как нарушение Конституции РФ, прямо предусматривающей права и свободы человека и гражданина непосредственно действующими, определяющими смысл содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти и обеспечивающихся правосудием (статья 18 Конституции РФ).
3. «Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц» (часть 3 статьи 17 Конституции РФ). Подобная норма имеется и в пункте 2 статьи 1 ЖК РФ. Следовательно, в случае возникновения жилищного спора по поводу пользования жилым помещением, а также, например, отсутствия реальной возможности после расторжения брака разрешить жилищную проблему посредством обмена жилой площади суд должен защищать жилищные права всех лиц, проживающих в жилом помещении. В противном случае реально полноценно пользоваться жилым помещением могут не все, в частности, бывшие члены семьи нанимателя. Следовательно, наниматель жилого помещения может таким образом злоупотреблять своим правом, нарушая жилищные права иных лиц.
4. По требованию одной из сторон договор может быть изменен по решению суда, в частности при существенном нарушении договора (пункт 2 статьи 450 ГК РФ). «Существенное нарушение» - оценочное понятие. На наш взгляд, в числе существенных нарушений можно рассматривать и невозможность совместного проживания, например, в случае расторжения брака, конфликта между иными членами семьи нанимателя.
5. Проживающие по договору социального найма жилого помещения совместно с нанимателем члены его семьи пользуются всеми правами по договору социального найма жилого помещения (пункт 2 статьи 672 ГК РФ)
6. Комната – вид жилого помещения, часть жилого дома или квартиры, «предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире» (статья 16 ЖК РФ).
7. Изменение жилищного правоотношения – один из способов зашиты жилищных прав (статья 11 ЖК РФ) Лoгическое толкование – один из видов толкования права. В логике, в частности, имеется правило: если разрешено больше, то допустимо и меньшее. Отсюда по аналогии закона, исходя из логического толкования статьи 11 ЖК РФ, на наш взгляд, возможно сделать вывод и об изменении договора социального найма жилого помещения.
8 Статья 7 ЖК РФ предусматривает возможность применения жилищного законодательства по аналогии закона и права. Аналогия закона – применение нормы права, имеющейся в данной отрасли законодательства к «сходным», «близким» отношениям, не урегулированным правом, т.е. в случае пробела в праве. В Главе 8 «Социальный наем жилою помещения» ЖК РФ, с одной стороны, отсутствует как норма, прямо запрещающая, так и разрешающая изменение договора социального найма жилого помещения по требованию совершеннолетнего члена семьи нанимателя. С другой стороны, пункт 1 статьи 82 ЖК РФ предусматривает право граждан, проживающих в одной квартире, пользующихся в ней жилым помещением на основании отдельных договоров социального найма и объединившихся в одну семью, требовать заключения с кем-либо из них одного договора социального найма всех занимаемых ими жилого помещений. В этой связи по аналогии закона (статья 82 ЖК РФ) полагаем возможным и изменение договора социального кайма жилого помещения по требованию совершеннолетнею члена семьи нанимателя жилого помещения.
9 Жилищные права и обязанности возникают не только из оснований, прямо предусмотренных ЖК РФ, но также и из действий участников жилищных отношений, которые хотя и не предусмотрены нормативными правовыми актами, регулирующими жилищные отношения, но в силу общих начал и смысла жилищного законодательства порождают жилищные права и обязанности. В cooтветствии с этим жилищные права и обязанности, в частности, возникают и «из судебных решении, установивших жилищные права и обязанности» (статья 10 ЖК РФ)
Отсюда можно сделать принципиальный вывод: изменение договора социального найма жилого помещения возможно как по соглашению членов семьи нанимателя, так в случае спора и по решению суда.
Таким образом, на наш взгляд, систематическое, историческое, логическое и языковое толкование Конституции РФ, ГК РФ и ЖК РФ позволяют сделать вывод: изменение договора социального найма жилого помещения, заключение отдельного договора найма по требованию совершеннолетнего члена семьи нанимателя возможно как по соглашению членов семьи нанимателя так и в случае спора по решению суда.


Заведующий кафедрой теории права,
государства и судебной власти
Российской академии правосудия,
доктор юридических наук, профессор,
Заслуженный юрист РФ В.В. Ершов

Заместитель заведующего кафедрой
гражданского права
Российской академии правосудия,
Доктор юридических наук,
Профессор Л.И. Шевченко

[Pastic]

ЗАКЛЮЧЕНИЕ по запросу Заместителя Председателя Верховного Суда РФ В.М. Жуйкова о возможности изменения договора социального
найма жилого помещения

Я офигел от такого "документа", подписанного двумя д.ю.н.ами. Что ни фраза - то перл, за который студента выгнали бы с экзамена с позором. Видимо, с определенного момента, профессора завершают свой круг и возвращаются к состоянию студента-первокурсника.

1. В теории имеется известная правовая аксиома: запрещается поворот к худшему. Данная аксиома нашла свое закрепление в части 2 статьи 55 Конституции РФ: «в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина». Право совершеннолетнего члена семьи нанимателя на изменение договора социального найма было предусмотрено статьей 86 ЖК РФ.

Что это за "аксиома" - знают только авторы. Господа профессора, год назад, за управление т/с, не прошедшим регистрацию в установленном порядке, штраф был предусмотрен КоАПом 50 рублей, сейчас - 2500 рублей. Как насчет статьи 55 Конституции? А если вернуть к жилищному праву, то почему до 01.03.05 правом на предоставление социального жилья обладали все нуждающиеся, а теперь - только малоимущие?

2 «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства» (часть 3 статьи 55 Конституции РФ). Аналогичная норма имеется и в пункте 3 статьи 1 ЖК РФ. При таком подходе ограничение прав граждан на изменение договора социального найма возможно рассматривать как нарушение Конституции РФ, прямо предусматривающей права и свободы человека и гражданина непосредственно действующими, определяющими смысл содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти и обеспечивающихся правосудием (статья 18 Конституции РФ).

Замечательно. Всегда считал, что определять соответствие федерального закона Конституции - прерогатива КС РФ, а не районного суда.

4. По требованию одной из сторон договор может быть изменен по решению суда, в частности при существенном нарушении договора (пункт 2 статьи 450 ГК РФ). «Существенное нарушение» - оценочное понятие. На наш взгляд, в числе существенных нарушений можно рассматривать и невозможность совместного проживания, например, в случае расторжения брака, конфликта между иными членами семьи нанимателя.

Наверное, нужно оставить без комментариев, но все-таки.... Расторжение брака - существенное нарушение договора? Какого договора, найма? ТАм что, есть обязанность состоять в браке - раз ее нарушили?

Все остальное - аналогично. Склоняюсь к мнению, что документ - фальшивка, либо написан двумя впавшими в детство маразматиками, случайно попавшими в заслуженные юристы.

[IAY]

Pastic,

Все нормально. Академия правосудия - известная контора. От них другого и ожидать нельзя.

С приветом,

Игорь

[ksuhsa]

А почему бы не собраться Вам, умным юристам, и не написать жалобу в Конституционный суд на не соответствие норм ЖК Конституции РФ ????

Или только критиковать умеете???

[Pastic]

А почему бы не собраться Вам, умным юристам, и не написать жалобу в Конституционный суд на не соответствие норм ЖК Конституции РФ ????

Потому что мы, умные юристы, не считаем отсутствие соответствующей нормы в ЖК нарушением чьих-то конституционных прав.