Сообщений в теме: 1098

[xDSL]

 

Если Вы не способны отделить зерна от плевел, обратитесь к юристу в реале. Что мы бы Вам тут ни насоветовали, все равно сами не справитесь.

С чего вдруг такой вывод?

Я предложила свой вариант и задала вопрос. Не отвечайте на него, если не считаете нужным. 

 

Вам отвечает модератор, те человек кое-что понимающий в теме. По той информации, что вы дали, действительно трудно дать точный ответ. Вы ведь большие деньги вложили... Лично я, мягко говоря напрягся бы, когда увидел, что "под строящимся домом образован новый ЗУ".

[Daonar]

С чего вдруг такой вывод?

С того, что вся история с межеванием выглядит как чисто технический ход, придуманный застройщиком для "совершенно легального" (см. 400 сравнительно честных способов Остапа Бендера) принуждения дольщиков к подписанию ДС на новый срок. Т.е. - чтобы кинуть их на неустойку за просрочку. Вы этого не увидели. Вам дают вполне разумный совет.

[contoso]

Restek, 

применяйте ключевую ставку на день подачи иска - 10%. Опять-таки она является средней для всего периода просрочки.

 

Как возразить доводам ответчика что неустойку можно требовать только после принятия объекта?

Тем, что в 214-ФЗ нет такого ограничения на взыскание неустойки за просрочку.

Ещё раз спрошу,

Почему Вы считаете возможным взыскать просрочку до наступления фактической даты подписания документа о передаче объекта долевого строительства, которую, согласно ст. 12, можно считать датой исполнения обязательств по договору.

 

Почему Вы променяете среднюю некую среднюю ставку за период, в то время, когда в законе сказано, что применяется ставка на день исполнения обязательства?

  

[Daonar]

А это разве не очевидно, что раз текущая дата больше договорной даты передачи ОДС, то срок исполнения обязательств застройщиком нарушен, а значит, можно требовать неустойку? Ладно еще спорить насчет того, можно ли по такой схеме неустойку взыскивать частями через несколько исков - за разные периоды, но сам факт обоснованности требования не должен вызывать вопросов.

Правда, часть судей такие иски рассматривают, а часть оставляет без движения до фактической передачи ОДС.

[contoso]

Посчитать неустойку невозможно, до наступления даты исполнения обязательств. А если ставка до 0 опустится, как денежку обратно получить?

Более того, если посчитать, что можно взыскивать неустойку до передачи, то дольщик вначале сможет снять с застройщика 2ю ставку рефинансирования, за просрочку, а потом еще расторгнуть договор и взыскать проценты за пользования деньгами? красота

Сообщение отредактировал contoso: 11 November 2016 - 17:05

[Agr0]

 

Ещё раз спрошу,

Почему Вы считаете возможным взыскать просрочку до наступления фактической даты подписания документа о передаче объекта долевого строительства, 

 

а в каком законе указан прямой запрет? 0_о

 

вполне возможно взыскать неустойку до подписания акта приема-передачи
https://rospravosudie.com/court-sankt-peterburgskij-gorodskoj-sud-gorod-sankt-peterburg-s/act-497503639/

Сообщение отредактировал Agr0: 11 November 2016 - 20:20

[mrOb]

Неустойка может быть взыскана до момента фактического исполнения обязательства (п. 65 пленума ВС 7 За 2016 г.).

[contoso]

Неустойка за задержку передачи напрямую связана с событием передачи объекта. А это событие может не наступить никогда(например, договор расторгнут), тогда права на неустойку не возникает.

[xDSL]

Неустойка за задержку передачи напрямую связана с событием передачи объекта. А это событие может не наступить никогда(например, договор расторгнут), тогда права на неустойку не возникает.

Не согласен."Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения." 

Т.е. здесь важен факт просрочки исполнения обязательства, а не наступления события.

Сообщение отредактировал xDSL: 12 November 2016 - 03:49

[mrOb]

Неустойка за задержку передачи напрямую связана с событием передачи объекта. А это событие может не наступить никогда(например, договор расторгнут), тогда права на неустойку не возникает.

Во-первых, бред. Прочитайте еще раз пленум ВС по обязательствам. Акцессорность обязательства вовсе не означает, что основное обязательно должно быть исполнено (для его возникновения). При ином подходе институт обеспечения терял бы всякий смысл.
Во-вторых, основанием возникновения обязательства по уплате неустойки является просрочка исполнения основного обязательства, т.е. факт неисполнения обязательства в установленный срок (в данном случае). Не исполнил в срок - всё - плати.
В-третьих, в действующем подходе договор расторгается на будущее. Это означает, что расторжение договора не препятствует начислению неустойки. Ради интереса можете почитать пленум вас по расторжению договора, п. 3. А если Новости смотрите, то думаете Франция просто так России неустойку заплатила за непоставку мистралей?

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2016 - 10:33

[contoso]

Допустим, Вы правы, тогда ответьте на сл вопросы:
-как Вы будете считать неустойку за задержку, если посчитать её возможно только на день исполнения обязательств(размер ставки рефинансирования). А ставка может и до 0 упасть!!!
-подтвердите, что вы считаете возможным при расторжении договора дольщиком, например, за просрочку, взыскать с застройщика сначала неустойку за просрочку, а потом за пользование денежкой? Воззможно, вы даже пример решения суда сможете привести?

Ps мне кажется, что ошибочность вашего суждения связана с тем, что вы путаете классическую неустойку и неустойку связанную с событием в будущем. Например, классическая неустойка(395гк) за пользование денежкой считается сейчас и тут за периоды. Неустойки по 214 фз считаются на день исполнения обязательств и могут быть посчитаны только когда событие настало.
Pss я не знаком с договором России с Францией, поэтому не готов обсуждать условия начисления неустойки. Возможно она рассчитывалась, как неустойка  за пользование денежными средствами и рассчитывалась по фиксированной ставке.

Сообщение отредактировал contoso: 12 November 2016 - 13:53

[mrOb]

Ответы на Ваши вопросы имеются в судебной практике. Я нашел ее за 7 минут через смартфон. Это означает, что свою работу Вы перекладываете на других и ждете ответов, не прилагая каких-либо усилий. В таких случаях я отвечаю за плату.

П.с. проценты по 395 неустойкой вообще не являются. Этот вопрос у вас не возник, если бы Вы ХОТЯ БЫ читали основные акты ВС, причем, неоднократно озвученные в данной теме.

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2016 - 15:09

[contoso]

Я спорю не с тем, что дольщик имеет право требовать неустойку, а с тем, что он сможет её исчислить до момента передачи. Не сочтите за труд, всё же ответьте на вопросы. А именно: 
 - какую ставку рефинансирования Вы считаете возможным применять при расчёте неустойки, если событие передачи объекта  ещё не наступило и почему.
 - считаете ли Вы возможным взыскать с истца денежку и за просрочку(ст. 6), и за пользование ден средствами в случае расторжения договора(ст. 9)? Подобной практики я вообще не нашёл.
В тех решения, которые мне встречались, суд(по моему мнению ошибочно) применял либо текущую ставку рефинансирования, либо ставку за периоды, не мотивируя своё решение, что противоречит прямому указанию закона о том, что неустойка рассчитывается исходя из ставки рефинансирования НА ДЕНЬ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. До наступления этого дня узнать ставку НЕВОЗМОЖНО. Ставка может и до 0 опуститься.

Сообщение отредактировал contoso: 12 November 2016 - 16:27

[contoso]

Неустойка может быть взыскана до момента фактического исполнения обязательства (п. 65 пленума ВС 7 За 2016 г.).

Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства.

 

Суд не сможет исчислить неустойку, т.к. в формулу входит будущая ставка рефинансирования.

[xDSL]

неустойка рассчитывается исходя из ставки рефинансирования НА ДЕНЬ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. До наступления этого дня узнать ставку НЕВОЗМОЖНО. Ставка может и до 0 опуститься.

Считайте неустойку на дату подачи иска - не ошибетесь. Насчет 0 ставки - это мечта! 

[contoso]

неустойка рассчитывается исходя из ставки рефинансирования НА ДЕНЬ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. До наступления этого дня узнать ставку НЕВОЗМОЖНО. Ставка может и до 0 опуститься.

Считайте неустойку на дату подачи иска - не ошибетесь. Насчет 0 ставки - это мечта!

ошибусь, в законе другая дата ставки указана Основание, какое? Почему на дату подачи иска, а не на любую другую дату? В 1994 она >200% была

Сообщение отредактировал contoso: 12 November 2016 - 18:51

[mrOb]

Суд не сможет исчислить неустойку, т.к. в формулу входит будущая ставка рефинансирования.

не занимайтесь буквоедством.

Попытайтесь парировать: с чего взяли, что там имеется ввиду основное обязательство?

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2016 - 20:54

[contoso]

Суд не сможет исчислить неустойку, т.к. в формулу входит будущая ставка рефинансирования.

не занимайтесь буквоедством.

Попытайтесь парировать: с чего взяли, что там имеется ввиду основное обязательство?

исходя из 12 ст.
Теперь Ваша очередь: с чего взяли, что там имеется ввиду не основное обязательство и какое? Если Вы про обязательства уплате по неустойки, то опять же Вы её размер до момента выплаты определить не можете, т.к. ставка не известна.

Сообщение отредактировал contoso: 12 November 2016 - 21:47

[mrOb]

исходя из 12 ст.

и что в ней такого?

Если Вы про обязательства уплате по неустойки, то опять же Вы её размер до момента выплаты определить не можете, т.к. ставка не известна.

ну а про что еще? В этой норме идет речь только о передаче объекта (основное) и уплате неустойке (акцессорное).
Мне не нужно определять. Это легко может сделать Пристав.

П.с. Ваше мнение мы все услышали)))

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2016 - 23:53

[DAN11]

а в каком законе указан прямой запрет? 0_о   вполне возможно взыскать неустойку до подписания акта приема-передачи https://rospravosudi.../act-497503639/

 

Посмотрел решение. Там затерли сумму штрафа и не затерли сумму неустойки. Т.е. в СПб в августе 2015г. присуждали 300 тыс. В Мск к тому времени практически перестали присуждать больше 100 тыс. (резали по 333), независимо от суммы неустойки. По слухам, было негласное указание. Были и исключения: судья, который вел в суде такие дела, ушел в отпуск, и дело попало к судье, который раньше долевкой не занимался.

Мне в сентябре 15г. и в июне 16г. в Черемушкинском суде Мск срезали с 600 и 400 до 100.

Интересно, какие новости по уменьшению размера неустойки сейчас?

[contoso]

Мне не нужно определять. Это легко может сделать Пристав.

П.с. Ваше мнение мы все услышали)))

Было бы интересно услышать Ваше мнение Возможно, Вы смогли найти хоть одно решение суда, где суд сказал, что" посчитать не смогу, но приставы смогут" или хотя бы дал разъяснения тому, о каком обязательстве речь и как считать в таком случае неустойку
Опять же если расторгаем договор и неустойка и проценты за пользование, сугубо Ваше мнение интересуtт?

 

Интересно, какие новости по уменьшению размера неустойки сейчас?

безбожно режется, однако ВС довольно часто присекает такое безобразие.... после чего неустойка ещё раз режется
https://pushkino--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=12014146&delo_id=1540005&new=0&text_number=1
http://pushkino.mo.s...delo_id=1540005
https://vs--chv.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=1161664&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=1002689


https://pushkino--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=12014145&delo_id=1540005&new=0&text_number=1
http://pushkino.mo.s...delo_id=1540005

Сообщение отредактировал contoso: 13 November 2016 - 01:55

[mrOb]

в июне 16г. в Черемушкинском суде Мск срезали с 600 и 400 до 100.

74 пунктом пп ВС 7 пользовались?

[DAN11]

 

в июне 16г. в Черемушкинском суде Мск срезали с 600 и 400 до 100.

74 пунктом пп ВС 7 пользовались?

 

 

Пользовался. В т.ч., так как квартира передается вообще без отделки, приводил уже в исковом данные статистики о росте цен на стройматериалы и работы, срезали намного ниже этих процентов по статистике. Правда, это был уже второй процесс у того же судьи между теми же сторонами по тому же ДДУ, только за следующий период. В предыдущем процессе, соответственно, за предыдущий период, осенью  2015г. (после указухи), эта судья срезала до 100. Во втором процессе полезла смотреть сколько присудила в прошлый раз. Дальше, я думаю, понятно. Остальным присуждают  столько же.

Уходить в другой суд не было смысла. Этот суд - по м.ж. потреба. Застройщик изменил место нах. с Москвы на Тамбов. А в другом Московском суде по адресу стройки  ("Новая" Москва) не лучше для потреба, еще и решения делают по 4-5 месяцев.  

 

 Плюс еще застройщик доказывает какой он несчастный из-за перевода территории застройки из области в Москву: пришлось переделывать разрешительную документацию, документацию на присоединение к инженерным сетям и т.п. по Московским правилам, которые отличаются от областных, с приложением подтверждающих документов. Стандартная песня застройщиков "Новой" Москвы. Судья, когда передавала мне отзыв в заседании сказала, ну Вы же не первый раз судитесь -  там как обычно - и близко к тексту).  Есть, конечно, ст. 401, но суду ...    

Смотрел практику в апелляции Мосгорштампа - не нашел ни одного случая увеличения неустойки, по крайней мере, по этому застройщику.    

 

P.S.  ДДУ заключался уже после принятия решения о включении территории в состав Москвы, т.е. цены уже выросли и застройщик знал о грядущих административных приключениях.

Сообщение отредактировал DAN11: 13 November 2016 - 17:36

[mrOb]

А данные ЦБ РФ по кредитным ставкам (п. 75) приводили? Просто двойная ставка по 1/300 это где-то 24% годовых. Если снизили в несколько раз, то получается даже меньше процентов по 395.

Обжаловали? Что суды написали по поводу доказательств разумности неустойки или, как обычно, ничего?

[DAN11]

А данные ЦБ РФ по кредитным ставкам (п. 75) приводили? Просто двойная ставка по 1/300 это где-то 24% годовых. Если снизили в несколько раз, то получается даже меньше процентов по 395.

 

Так я и писал выше, что 100 тыс. руб. независимо от суммы и не волнует, у других даже сумма неустойки была даже выше выше. Т.е. получается намного ниже 395 (тогда ставки ЦБ). Пошло в МСК где-то с лета 2015г. Приводил и данные о том, что застройщик в момент просрочки пользовался кредитом СБЕРа на сумму более миллиарда под 12-13 % (застройщик - ПАО, взял из публичной отчетности).

 

 

Обжаловали? Что суды написали по поводу доказательств разумности неустойки или, как обычно, ничего?

 

Я уже писал, что, изучив практику, решили не обжаловать, а быстрее получить хоть эти дкньги.

Дальше стали подавать за периоды, чтобы не получались  слишком большие суммы, но не наглея: сначала с даты окончания предыдущего периода, за который уже взыскано, до даты ввода в эксплуатацию. Сейчас будем подавать за период с даты ввода до даты передачи квартиры по акту.

 

Как  обосновывали, точно навскидку не скажу, но помню, что без изысков. Как и в практике апелляции, которую я смотрел ("божья роса").

 

Добавлено: посмотрел Ваш профиль - Вы из Екатеринбурга.

 

Ваш вопрос "обжаловали" перестал вызывать удивление. В апелляции Мосгорштампа (которая и так очень редко что-то изменяет, отменяет) я нашел изменения, отмены решений только в случае ошибок - не тот период и т.д. Случаев увеличения неустойки я не нашел.

 

 

 

Если кому-нибудь в Москве удалось, начиная с лета 2015г., взыскать больше, было бы интересно услышать их мнение. 

Сообщение отредактировал DAN11: 14 November 2016 - 03:32