Сообщений в теме: 1139

[протон]

Я Я Я Понял !!!! И согласен полностью  !!!

Что Вы поняли, с чем согласны?

Иск был подан до истечения 3-х месяцев после увольнения.

пока работник продолжает находится в трудовых отношениях с работодателем правонарушение длящееся и срок исковой давности не истекает по любым нарушениям права даже если работник был уволен. как только ТО прекратились пошло течение месяца и трех с момента прекращения трудового договора.

А суд посчитал срок пропущенным.

[mammoth]

Что Вы поняли, с чем согласны?

если нет спора о размере заработной платы (фактически о применении тз) то это не итс и срок не применяется 

если есть спор то это итс.

 

А суд посчитал срок пропущенным.

пропущенным для итс, и как следствие невозможности взыскать задолженность за прошедший период.

те срок исковой давности установлен не для требования взыскания, а для требования установления фактического размера оплаты в спорном месяце.

 

вот у меня сейчас спор 

на руках  тк с записью о приеме и увольнении.

 

работодатель ниразу зп не платил и говорит, что трудовых отношений не было.

 

мы взыскиваем зп за весь период трудовых отношений. ни разу не платил.

 

рд заявляет что ничего не должен так как считает что трудовых отношений не было.

и заявляет пропуск срока на взыскание зп.

 

суд просит принести расчет ответчика. как бы он платил если бы истец работал.... 

 

вот если рд принесёт другой (виртуальный) расчет то будет пропуск срока ид так как расчеты не совпадут.

а если так и будет стоять на своем то ид не к чему будет применять.

А суд посчитал срок пропущенным.

я тоже так считаю

взыскивалась ЗП после прекращения то. срок применим. 

чтобы срок был не применим. предметом должна быть не ЗП, а суммы причитающиеся при увольнении.

И если работник не работал, то начало теченя срока будет после отпраки телеграммы с требованием выплатить суммы при увольнении в полном объеме.

[протон]

Может хватит не подкреплённого практикой креатива, например, про отсутствие ИТС?

Противоречите сами себе и про пропуск срока в случае автора.

Сообщение отредактировал протон: 17 April 2015 - 12:06

[mammoth]

Может хватит не подкреплённого практикой креатива, например, про отсутствие ИТС?

по Волга-Паблишер наглядный пример.

к спору о взыскании начисленной но не выплаченной ЗП сид не применим если то не прекращены.  

Фактически если нет спора о размере выплаты, то это не ИТС.

Само по себе взыскание задолженности не ИТС, что и подтверждается отсутствием срока для взыскания начисленной но не выплаченной зарплаты.

ИТС - спор о применении тз.

[протон]

по Волга-Паблишер наглядный пример. к спору о взыскании начисленной но не выплаченной ЗП сид не применим если то не прекращены.

Это не Волга-Паблишер, а ППВС №2 от 17.03.2004. Здесь Вся тема этому посвящена, потрудитесь почитать.

 

В общем, Вы ничего из решения Волга-Паблишер не поняли.

Волга-Паблишер как раз занял внутренне противоречивую позицию, и отличающуюся частично от ППВС

[mammoth]

В общем, Вы ничего из решения Волга-Паблишер не поняли.

хорошо протон тогда у меня к Вам только один вопрос 

после прекращения ТО требование

 

взыскать суммы причитающиеся при увольнении в размере ...

и

взыскать заработную плату в размере ....

 

с Вашей точки зрения тождественны или нет ?

Сообщение отредактировал mammoth: 18 April 2015 - 13:27

[mooner]

Споров по размеру з/п ни в одном из этих дел не было. В обоих делах были справки РД о начисленной, но не выплаченной з/п, за работников выплачивались налоги и т.д. и т.п. Суммы были конкретные и подтвержденные кучей доказательств.

[mammoth]

по первому 

" Как следует из дела , истец уволен 26.11.2014 ..... в суд обратился 12.11.2014 .... " ДО УВОЛЬНЕНИЯ 

суд сид не применил

 

по второму 

" Приказом от 22.10.2014 была уволена ..."  на сайте суда иск подан 12.11.2014  ПОСЛЕ УВОЛЬНЕНИЯ

суд сид применил

 

все правильно ...

 

мораль после увольнения нет ЗП, а есть суммы причитающиеся при увольнении . для них сид и считается.

сумма причитающаяся например 1000000 рублей ))) , а как её раб посчитал суд разберется.

 

отсюда предмета взыскание зп после увольнения быть не может ....

 

для несогласных ради приличия напишу ИМХО )))

Сообщение отредактировал mammoth: 21 April 2015 - 21:10

[протон]

для несогласных ради приличия напишу ИМХО )))

для приличия, это уже к модератору разделу.

 

после увольнения нет ЗП, а есть суммы причитающиеся при увольнении . для них сид и считается. ПОСЛЕ УВОЛЬНЕНИЯ суд сид применил

Ну и к каким суммам суд применил СИД, если прошло 1,5 месяца после увольнения? Если к задолженности, то потрудитесь объяснить, как так, что до увольнения СИД ещё не начал течения, а после увольнения сразу истёк?

[mammoth]

что до увольнения СИД ещё не начал течения, а после увольнения сразу истёк?

ибо до увольнения это заработная плата к которой сид не применим в принципе.

а после увольнения (точнее прекращения ТО) суд применяется уже не к заработной плате , а к сумме которую должен был выплатить рд при увольнении.

получается, что лицо ранее состоявшее в трудовых отношениях не может подать иск о взыскании задолженности по заработной плате.

оно к стате и понятно. Правоотношения с работодателем окончены ... Понятие заработная плата отсутствует в принципе. Остаются только суммы  в которые была конвертирована зп на день увольнения. Это кстате подтверждается и в том случае если зп выдается натурой. Тогда на день увольнения натура конвертируется в денежку.

 

на всякий случай ИМХО ... 

[протон]

после увольнения (точнее прекращения ТО) суд применяется уже не к заработной плате , а к сумме которую должен был выплатить рд при увольнении.

Ну и какую сумму должен был выплатить РД при увольнении?

"Суд применяется" - это круто, может русскому языку для начала надо обучиться?

 

лицо ранее состоявшее в трудовых отношениях не может подать иск о взыскании задолженности по заработной плате.

Повторю вопрос, право на взыскание сумм (не ограниченное СИД) до увольнения имелось, а с момента увольнения  исчезло?

 

оно к стате и понятно. Правоотношения с работодателем окончены ... Понятие заработная плата отсутствует в принципе.

 

Когда вы говорите, у меня ощущение, что вы бредите (С) Иван Васильевич меняет профессию.

 

Остаются только суммы в которые была конвертирована зп на день увольнения.

то же самое

[mammoth]

у меня ощущение

это уже хорошо ...  )))

[mooner]

" Как следует из дела , истец уволен 26.11.2014 ..... в суд обратился 12.11.2014 .... " ДО УВОЛЬНЕНИЯ суд сид не применил по второму " Приказом от 22.10.2014 была уволена ..." на сайте суда иск подан 12.11.2014 ПОСЛЕ УВОЛЬНЕНИЯ суд сид применил

Я тоже думал, что дело в этом. Но почему тогда суд взыскал суммы за последние три месяца работы, а не за последние три месяца до даты подачи иска (или вообще с какого момента в этом случае СИД считать)?

[протон]

или вообще с какого момента в этом случае СИД считать

Ну так я о том же

здесь

к каким суммам суд применил СИД, если прошло 1,5 месяца после увольнения?

и здесь

право на взыскание сумм (не ограниченное СИД) до увольнения имелось, а с момента увольнения исчезло?

[mammoth]

сейчас вообще предположу ....

 

в конце каждого месяца у работника возникает 

1) право на оплату труда

2) право на сумму выплачиваемую при увольнении

 

не оплата труда правонарушение длящееся ... право прекращается с прекращением отношений. сид не применяется.

невыплата суммы причитающейся при увольнении при увольнении ... обратится за защитой права в суд можно только после увольнения. Но очевидно, что в этом случае суд защитит право только на те суммы право на которые возникло менее чем три месяца до подачи иска в суд.

 

ИМХО (для протона))

[autour]

Какая интересная, но длинная тема   Всю не осилить.

 

У меня дело - суд признал, что увольнения НЕ было. Приказа не выдано, запись в трудовую не внесена. Таким образом, решение суда - восстановить на работе. Однако в решении суда не разрешен вопрос о взыскании за вынужденный прогул с момента "увольнения" по дату восстановления в суде. В дальнейшем, суд говорит - Истец не заявил требования о выплате компансации за вынужденный прогул (средний заработок). Поэтому суд не может разрешить этот вопрос.  Это при том, что восстановление на работе - это восстановление полностью правового положения работника и одновременно с восстановлением на работе суд выносит определение выплатить

 

При этом в апелляции, которая не отменила решения, суд сказал - Истец не лишен ведь права обратиться с отдельным иском. Ну ок. Истец обращается с новым иском - выплатить компенсацию за все время вынужденного прогула.

Суд отказывает. По 392. Типа в день решения суда о восстановлении на работе - начала течения срока 3 мес.

При этом Истец не уволен, а восстановлен на работе. То есть никаких последствий "увольнения" не должно быть в принципе.

Длящиеся отношения ведь?

[протон]

Длящиеся отношения ведь?

Для выплаты задержанных сумм, то есть, начисленных, но не выплаченных срок не течёт пока есть трудовые отношения.

 

Истец обращается с новым иском - выплатить компенсацию за все время вынужденного прогула. Суд отказывает. По 392.

А чего столько времени протянули, более 3-х месяцев с момента восстановления?

восстановление на работе - это восстановление полностью правового положения работника

РД обязан был отменить приказ об увольнении, далее, следствием этого является начисление среднего заработка  за время вынужденного прогула, вне зависимости от того, заявлено ли требование в иске. Срок по ст.392 ТК о взыскании среднего тогда следует отсчитывать с момента издания приказа об отмене приказа об увольнении, а не с момента оглашения решения суда.

вот это

 

Типа в день решения суда о восстановлении на работе - начала течения срока 3 мес.

не считаю правильным

Ну и вообще, вопрос конечно дискуссионный

[autour]

А чего столько времени протянули, более 3-х месяцев с момента восстановления?

 

дык... просили отложить рассмотрение дела на продолжительный срок, так как не было доказательств уведомения ответчика. А суд взял и рассмотрел.  А потом решение готовил сто лет в обед. Решение не направил. Пришлось самим получать. Потом апелляция по некоторым частям решения, в том числе и по причине невынесения определения о выплате среднего заработка за время вынужденного прогула одновременно с решением о восстановлении на работе. Вот и прошли три месяца.  НО ГЛАВНОЕ - про 392ст  и не думалось. Именно потому, что работник на работе востановлен. Отношения трудовые, длящиеся.    Также  согласна с Вами, что срок по 392ст  мог бы, например, начинать течь со дня фактического допуска к работе и издания приказа об отмене приказа об увольнении  (хотя приказа об увольнении тоже не было, было только письменное уведомление работника - типа, извините, упраздняем нашу активность в регионе, и потому увольняем Вас.  - но это ж не приказ). 

[autour]

РД обязан был отменить приказ об увольнении, далее, следствием этого является начисление среднего заработка  за время вынужденного прогула, вне зависимости от того, заявлено ли требование в иске. Срок по ст.392 ТК о взыскании среднего тогда следует отсчитывать с момента издания приказа об отмене приказа об увольнении, а не с момента оглашения решения суда.

вот это

 

Типа в день решения суда о восстановлении на работе - начала течения срока 3 мес.

не считаю правильным

Ну и вообще, вопрос конечно дискуссионный

 

 

 

В подтверждение этому нашла в этой же теме:

 

 

определение ВС РФ: началом срока течения исковой давности при взыскании компенсации за просрочку выплаты работодателем причитающихся уволенному работнику сумм является не дата вынесения судом решения о взыскании, а дата исполнения Ответчиком судебного постановления в полном объеме http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=456538

[протон]

началом срока течения исковой давности при взыскании компенсации за просрочку выплаты работодателем причитающихся уволенному работнику сумм является не дата вынесения судом решения о взыскании, а дата исполнения Ответчиком судебного постановления в полном объеме

Для компенсации по ст.236 ТК вообще интересно. Срок начинает течение с момента выплаты основного долга и в случае, если не было судебного решения, а ответчик сам погасил основную задолженность. Недавно как раз консультировал по такому случаю, суд выиграли. Попадалось определение ВС РФ по делу, в котором погашение основного долга РД произвёл добровольно и более чем через год после увольнения, а через суд была взыскана впоследствии и компенсация (правда пришлось "вмешаться" ВС РФ).

Сообщение отредактировал протон: 05 May 2015 - 13:57

[autour]

протон

Недавно как раз консультировал по такому случаю, суд выиграли. Попадалось определение ВС РФ по делу, в котором погашение основного долга РД произвёл добровольно и более чем через год после увольнения, а через суд была взыскана впоследствии и компенсация (правда пришлось "вмешаться" ВС РФ).

 

 

А можете кинуть ссылку на определение? Или хоть какую-то зацепку, как найти это определение.

Сообщение отредактировал autour: 05 May 2015 - 14:13

[profsvoboda]

Продолжаем совершенствовать свою позицию по опровержению "пропуска срока на обращение в суд"

 

Статья 392 ТК – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение 3-х месяцев со дня,

когда он узнал   или   должен был узнать

о нарушении своего права…».

         Понятие «должен» используется законодателем РФ в нормах Трудового Кодекса РФ последовательно и однозначно в смысле «обязан».

Юридическим фактом нормы ч.1 ст.392 ТК является наличие 2 фактов:       

1.  «нарушение работодателем конкретным действием или  бездействием трудовых прав работника»;

2.  «наличие у работника информации о квалификации указанного действия или бездействия работодателя, как нарушения трудовых прав работника» и/или «у работника имеется обязанность и возможность - знать указанную информацию».

Соответственно - при наличии 2-х указанных фактов у работника возникает право на обращение в суд в порядке ч.1 ст.392 ТК, и начинается срок в 3 месяца, когда работник может воспользоваться этим  правом.

Чтобы доказать суду необходимость применения нормы ч.1 ст.392 ТК ответчик должен:

         доказать суду факт нарушения ответчиком трудовых прав истца   невыплатой премий 15.01.2015;

доказать суду, что именно факт квалификации невыплаты премий, как нарушение трудовых прав истца стал известен истцу с 15.01.2015,

но не факт бездействия «невыплата премий».

         Однако, ответчик отрицает, что невыплата премий есть нарушение трудовых прав истца.

         И у ответчика нет доказательств, что у истца была обязанность и возможность квалифицировать и установить невыплату премий 15.01.2015, как нарушение трудовых прав истца.

        

Согласно п. 22 Постановления Постановление Пленума ВС РФ от 17.03.2004 №2 – «…а также в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства … . При этом необходимо иметь в виду, что названные нарушения могут быть установлены, в частности, …, профессиональными союзами, … , судом;».

То есть, в перечне лиц имеющих право на установление нарушений трудового законодательства - отсутствуют работники.

А значит – у истца отсутствует право квалифицировать и устанавливать нарушение ответчиком трудовых прав истца.

Таким образом, истец узнал о нарушении его трудового права на выплату премий после его обращения с заявлением в ППО «» 21.07.2015, когда ППО «», установив нарушение трудовых прав истца - подала иск в защиту прав и интересов истца в пределах 3-х месяцев с 21.07.2015 – дня, когда истец узнал об установленных ППО «» нарушениях его трудовых прав.

Таким образом, у ответчика нет доказательств о наличии юридического факта нормы ч.1 ст.392 ТК.

         Соответственно – иск ППО «» подан в пределах срока, установленного ч.1 ст.392 ТК.

[zolotavin]

А что скажите на счёт  писем ФНС    http://base.consulta...348221351392567

 

и   http://www.consultan..._doc_LAW_93142/     ???

[Капитон]

А что скажите на счёт  писем ФНС    http://base.consulta...348221351392567   и   http://www.consultan..._doc_LAW_93142/     ???

Это Вы к чему написали? что хотели этим сказать?

[mammoth]

1.  «нарушение работодателем конкретным действием или  бездействием трудовых прав работника»;

я бы сказал , что это не установленное нарушение, а мнимое нарушение которое работник классифицирует как нарушение, а таких правов у него нет.

поэтому знал или должен был узнать это когда

1) факт нарушения установлен уполномоченным органом

2) работник обратился в соответствующие органы для установления факта нарушения. органы установили нарушение, но в указанный срок не проинформировали работника. вот именно после пропуска этого срока и начинается течение срока "должен был узнать"

А что скажите на счёт  писем ФНС    http://base.consulta...348221351392567   и   http://www.consultan..._doc_LAW_93142/     ???

не регулирует трудовые отношения