Сообщений в теме: 7801

[Jason Voorhees]

Орокон

ога, а мы, как самые правопослушные граждане, ведь целиком и полностью поддерживаем наш КС и его правовые позиции 

а чо не?

[advice]

не ну если КС тогда

поддерживаем наш КС и его правовые позиции 

они у него "гибкие"

[umbra]

andrey B

Почитал в данной теме высказывания крупных специалистов в области адвокатуры на предмет дальнейшей судьбы данного института.

а как по вашему будет развиваться адвокатура в ближайшие 10-15 лет?
Gordey

сам я ушел в адвокаты несколько лет назад уже состоявшимся юристом с достойной практикой. ушел не только и не столько в связи с тем, что клиентам время от времени требовалась моя помощь по уголовным делам или там из-за статуса, а как говориться "по убеждению", что лица профессионально оказывающие правовую помощь должны быть объедены в корпорацию и обязаны подчиняться ее правилам. это не только наша - это общемировая тенденция.

и, повторяюсь, очень жаль, что закон о квалифицированной помощи в очередной раз снят с повестки дня.

политической воли не хватило, но это вопрос времени.

[andrey B]

umbra

а как по вашему будет развиваться адвокатура в ближайшие 10-15 лет?

а зачем ей развиваться?
адвокатура - зрелый устоявшийся институт, существующий в Росии более 100 лет, в мире - более 2 000 лет, с многовековыми традициями, с качественными НПА, соответствующим международным стандартам и принципам, куда дальше её развивать?
Есть, конечно, проблема с недостойными кадрами, так эта проблема везде есть, как-то с этим борются, квалификационный экзамен непросто сдать, статуса по несколько человек в месяц лишают, других способов нет

[Gordey]

Jason Voorhees

так КС РФ сказал...

Жейсон, уважаемый, ты енто чего. КС совсем не так сказал, он лишь несколько ограничил право не членов адвокатской корпорации на участие в защите по уголовным делам, а не наоборот...
ты это, не вводи в заблуждение коллег, а то кто-нибудь поверить...

[NOU]

Jason Voorhees

то уж будьте добры выполнять свою работу там, где ваша профессиональность более нужна - в уголовном процессе. И нефиг в менее профессиональные сферы лезть.

Какими "причинно-следственными" критериями руководствуетесь?
Просто, странно, как-то, видеть противопоставление "профессиональности" "сферы специализации"...
И, потом, в арбитраже, по-Вашему, судопроизводство менее "профессиональное", чем в СОЮ? Потребность в специалистах разная?

advice

я протестую

Адвокат "возражает"...

umbra

а как по вашему будет развиваться адвокатура в ближайшие 10-15 лет?

Прогноз - дело "неблагодарное"...
Существенно ничего не изменится - будет также "жить, бороться, выживать - не благодаря, но вопреки"...

[Дрёма]

Посмотрел, на то, что творится вокруг, и пришёл к выводу, что монополия не избежна: чуть позже - чуть раньше, в рассматриваемом или в изменённом виде, - но она будет.
Все иные сферы деятельности загоняют в СРО.
А кроме того, теперь и в муниципалитет будут только партии пускать, опять же объединение

[Jason Voorhees]

Gordey, уважемый коллега, мы с вами не один год тут на форуме общаемся и вроде понимаем, что подписываемся под каждым своим словом.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 июля 2004 г. N 15-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ЧАСТИ 5 СТАТЬИ 59 АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ С ЗАПРОСАМИ
ГОСУДАРСТВЕННОГО СОБРАНИЯ - КУРУЛТАЯ РЕСПУБЛИКИ
БАШКОРТОСТАН, ГУБЕРНАТОРА ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ,
АРБИТРАЖНОГО СУДА КРАСНОЯРСКОГО КРАЯ,
ЖАЛОБАМИ РЯДА ОРГАНИЗАЦИЙ И ГРАЖДАН

Исходя из конституционной природы правосудия, осуществление которого возложено на суды как органы государственной (судебной) власти (статья 10; статья 11, часть 1; статья 118, части 1 и 2, Конституции Российской Федерации), и обязанности государства гарантировать каждому судебную защиту, в том числе путем определения порядка получения квалифицированной юридической помощи, а также особых требований, предъявляемых к членам адвокатских образований, законодатель вправе предусмотреть преимущества для адвокатов при допуске их в качестве представителей в суде, если необходимость таких преимуществ обусловлена публичными интересами, что, например, имеет место в уголовном судопроизводстве в отношении представителей обвиняемого (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 28 января 1997 года). Однако при этом он должен обеспечивать баланс публичных интересов и прав и законных интересов лица при выборе представителя для судебной защиты, не допуская несоразмерного ограничения как права на судебную защиту, так и права на получение квалифицированной юридической помощи. Данное требование является обязательным для законодателя и при определении условий и критериев допуска представителей организаций для участия от ее имени в арбитражном процессе.

бла-бла-бла

Таким образом, государство, допуская в действующей системе правового регулирования возможность выступать в арбитражном суде в качестве представителей организаций штатных сотрудников либо адвокатов, а в качестве представителей граждан - иных, помимо адвокатов, лиц, оказывающих юридическую помощь, тем самым, по существу, не предъявляет особых требований к качеству предоставляемой юридической помощи и, следовательно, не гарантирует ее надлежащий уровень, а потому не вправе возлагать на организации обязанность выбирать в качестве представителей только адвокатов или содержать юристов в штате.

[Gordey]

Jason Voorhees

мы с вами не один год тут на форуме общаемся и вроде понимаем, что подписываемся под каждым своим словом

вот именно
например в приведенной вами цитате самое основное слова только

тем самым, по существу, не предъявляет особых требований к качеству предоставляемой юридической помощи и, следовательно, не гарантирует ее надлежащий уровень, а потому не вправе возлагать на организации обязанность выбирать в качестве представителей только адвокатов или содержать юристов в штате

я, надеюсь, что вы не сумливаетесь - правовые позиции КС по этому вопросу мне в общих чертах известны
к сожалению не могу найти в электронном виде мою давнишнюю статью по поводу настоящего дискусса, но как увижу публикацию обязательно прикреплю скан

[Jason Voorhees]

Gordey

я, надеюсь, что вы не сумливаетесь - правовые позиции КС по этому вопросу мне в общих чертах известны

нисколько не сомневаюсь.

[advice]

NOU

Адвокат "возражает"...

мы не в процессе

[umbra]

andrey B

а зачем ей развиваться?

...чтобы избежать регресса.

Есть, конечно, проблема с недостойными кадрами,

нет такой проблемы. КАДРЫ-ЭТО НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ.
ИМНО адвокатура не работа, а один из способов существования профессионального юриста.
принимаю КАДРЫ как синоним)))
вопрос не кадровый, вопрос корпоративный)))

NOU

Прогноз - дело "неблагодарное"...
Существенно ничего не изменится - будет также "жить, бороться, выживать - не благодаря, но вопреки"

... тем не менее прогноз, реальный прогоноз

Посмотрел, на то, что творится вокруг, и пришёл к выводу, что монополия не избежна: чуть позже - чуть раньше, в рассматриваемом или в изменённом виде, - но она будет.

видимо все к тому идет

Все иные сферы деятельности загоняют в СРО.

а юристов в адвокатуру
так нам и надо

[Norman]

а юристов в адвокатуру wink.gif
так нам и надо

если так уж Оооочень хочется помечтать, то мое ИМХО адвокатуре в при таком прогнозе пипец будет окончательный и безвозвратный. Захлебнется имхо от такого счатия...
Если юридические услуги зарегулировать под контроль государства, а это произойдет неизбежно в случае создания монополий в том числе и СРО, правовая система нашей Родины настолько извратится, что это приведет к регрессу всего общества и государственных устоев. Вернемся в "совок" о котором видимо видимо одни подзабыли, а другие ностальгируют.
Любая монополизация юр.услуг - есть зло для населения
На 55 страниц расписали, обсудили уже кажется все что можно, но ни кто из уважаемых представителей адвокатского сообщества не привел ни одного вразумительного довода в защиту обсуждаемой идеи. Кроме того, что в некоторых странах так устроено, значит и нам нужно тоже собезъянничать.
Если так беспокоят морально-этические нормы юристов, то если их нет, то их и не привить ни какими законами. А ставить в этом плане какие то мерила отбора - дело не благодарное, и исторических примеров тому масса.

Сообщение отредактировал Norman: 17 March 2009 - 20:15

[umbra]

Norman

если так уж Оооочень хочется помечтать, то мое ИМХО адвокатуре в при таком прогнозе пипец будет окончательный и безвозвратный. Захлебнется имхо от такого счатия...

не захлебнется, если до сих пор не захлебнулась от псевдо корпоративности и "типа квалификации". не думаю, что моральные устои фрилансеров хуже моральных устоев адвокатов.))))

Любая монополизация юр.услуг - есть зло для населения

увы, зло великая сила, в жизни оно нередко побеждает...


Добавлено немного позже:

А ставить в этом плане какие то мероила отбора - дело не благодарное, и исторических примеров тому масса.

именно поэтому и пытаюсь прогнозировать... как там historia est magistra vita...

[advice]

Norman

ни кто из уважаемых представителей адвокатского сообщества не привел ни одного вразумительного довода в защиту обсуждаемой идеи

я как представитель адвокатского сообщества. помнится. высказался против идеи Проекта. о каких же доводах в пользу его можно говорить???

[vbyubzy]

НЕТ монополии адвокатов! Адвокат (с)
присоединяюсь к адвайсу, монополия адвокатуры не нужна, в первую очередь адвокатам, это плохо скажется на адвокатском сообществе. там появятся люди, абсолютно недовольные тем, что их вынудили получить статус. там и так полно людей, которые в адвокаты попали в промежуток действия оспоренной статьи АПК, да те товарищи, которым периодически перепадала уголовка, вытекающая из хозяйственных или налоговых дел клиентов. адвокатские сообщества и сейчас не могут похвастаться крепостью рядов, если же туда хлынет народ, втайне или явно мечтающий послать адвокатуру подальше, от былой и даже номинальной корпоративности не останется и следа.
а нормальным юристам, имеющим или не имеющим статуса адвоката, работа всегда найдется. в нашем деле, как известно, репутация дороже статуса.

[Gordey]

Norman

ни кто из уважаемых представителей адвокатского сообщества не привел ни одного вразумительного довода в защиту обсуждаемой идеи

надо внимательней читать

правовая система нашей Родины настолько извратится, что это приведет к регрессу всего общества и государственных устоев. Вернемся в "совок" о котором видимо видимо одни подзабыли, а другие ностальгируют

тогда позвольте узнать, а мы сейчас гиде?...

если так беспокоят морально-этические нормы юристов, то если их нет, то их и не привить ни какими законами.

а прививать не надо, надо просто изгонять из корпорации за нарушение норм этики, без права восстановления.
сегодняшний пример. ФАС. в деле лежит отказ от кассационной жалобы со стороны ЕИОЮЛ и извещение об отзыве доверенности представителя (как выяснилось в процессе исполненное с опечаткой). приходит этот молодой человек в процесс и грит, а не согласный я с мнением нового руководства и доверенность моя при мне.
суд отказ от иска не принял, по всей видимости чтобы не обижать молодого человека. но кассацию он все равно проиграл.
вопрос
нет, он не связан с тем, мыслимо ли такое поведение со стороны адвоката, которому запрещено занимать позицию вопреки воле клиента (за вычетом одного исключения)
он даже не касается морали (как вы правильно заметили, еж ли нет, ее с бухты барахты не заведешь)
вот он: целесообразно ли подобных умников до ФАСа допускать или стоит как-то энто представительство хотя бы со временем (путем естественного конкурентного отбора внутри корпорации, формируемой в качестве открытой системы) ограничивать?
да еще лично мне своего времени на его получасовые излияния жалко...

[Jason Voorhees]

advice на мой взгляд Norman обратил внимание на такую ситуацию в данной теме. Все мнения разделились на два лагеря: на тех кто против данного законопроекта (или подобных ему) и тех, кто против того, что есть противники у данного законопроекта. Иными словами никто (или почти никто) не рикнул прямо высказать "Я - за такую идею!" почти вся аргументация сводилась к "А что вам не нравится?". И противники законопроекта по новой начинают объяснять, что не нравится. Замкнутый круг, так как у идеи законопроекта нет идеи (сорри за каламбур).

[Norman]

Gordey

надо просто изгонять из корпорации за нарушение норм этики, без права восстановления.

Во первых кто будет давать оценку? Есть ли у Вас пример кристальной чистоты человека из числа руководителей Вашей корпорации?
А потом это чревато дальнейшим развитием интерпретации выражения "надо просто изгонять" - за разницу во взглядах, за неправильную форму черепа и т.п. Не находите?

сегодняшний пример.

Вот уж на личности переходить остерегитесь уважаемый! Даже в этой теме приведена масса примеров полного неадеквата как отдельных представителей "корпорации" (понравилось выражение) так и юристов. Не те это доводы, которые хотелось бы услышать, такие примеры не могут являться хоть каким либо обоснованием. В том числе если Вы приводите примеры ФАС, значит видимо все же бываете в Арбитражных процессах, а там в отличие от СОЮ, всякого рода личностные отношения, значения не имеют. Это многие адвокаты, специализирующиеся на уголовке часто забывают. Буквально в прошлом ноябре адвокат ответчика представлял в процессе - "характеристику с места работы" и "характеристику с места жительства" на директора компании должника. Ну что ж? Я его понимаю - работает как учили.

да еще лично мне своего времени на его получасовые излияния жалко...

я в том числе рассказывал как обходились с моим временем, а так же временем других участников процесса, господа со статусом, заваливавшие суды своей бестолковой "стряпней". Лично у меня от немногочисленных встреч в процессах в АС и ФАС с представителями Вашей "корпорации" сложилось именно удручающее впечатление. Хотя я УВЕРЕН, что это лишь единичные случаи и обобщать совершенно не собираюсь.

Сообщение отредактировал Norman: 17 March 2009 - 20:36

[Gordey]

Norman

Есть ли у Вас пример кристальной чистоты человека из числа руководителей Вашей корпорации?

есть, на мой взгляд, это президент Адвокатской палаты Хабаровского края Кушнарев В.Г.

А потом это чревато дальнейшим развитием интерпретации выражения "надо просто изгонять" - за разницу во взглядах, за неправильную форму черепа и т.п. Не находите?

не нахожу - есть простые и понятные нормы этики - есть ответственность за их нарушением.
в отношении остального, бодаться тут с вами: кито больше у арбитраж ходить мне не по статусу.
и не надо делать вид, что вы меня не поняли
в данном случае вопрос не в профессионализме. хотя лично я руками и ногами "за" отправления на покой значительного числа коллег, которые мягко говоря отстали от жизни. но это не значит, что я " за" занятие их мест молодыми, но такими же некомпетентными.
повторяюсь, вопрос в другом - в единых правилах игры, в общих нормах поведения, которые "у вольного стрелка" отсутствуют.
и кто вам сказал, что молодой человек в приведенном пример - дурак. отнюдь, он преподаватель кафедры гражданского права, эксперт чего там, он прекрасно знал, на что идет и когда направился в суд от лица, которое там видеть его не хочет, и когда занимал позицию вопреки его воле...
и мотив его действий понятен - ему же за это ничего не будет - он не адвокат... а сеюминутная выгода - вещь привлекательная
Jason Voorhees
я "за" такую идею, поскольку на мой взгляд она будет способствовать как оздоровлению адвокатуры, так и "частных юридических компаний". по первости конечно будут определенные стычки, но рынок все отрегулирует

[Norman]

Gordey

повторяюсь, вопрос в другом - в единых правилах игры, в общих нормах поведения, которые "у вольного стрелка" отсутствуют.

А Вам не достаточно "правил игры" закрепленных в Конституции РФ, а так же в частности в ГК, ГПК и АПК. Вы считаете что нужны некие особые еще правила? Скрежалии переписывать? или заповеди Господни?
Ваше заблуждение в том, что человек со "СТАТУСОМ" - получает и некий особый морально-этический заряд. Получив Ваш статус Вы стали более порядочным? Из чего вывод о том, что именно у "вольного стрелка" отсутствуют нормы поведения. Если Вы так реально относитесь к окружающему миру, мне Вас искренне жаль, статус вам явно вредит.

по первости конечно будут определенные стычки, но рынок все отрегулирует

корявый имхо подход, в прошлом веке известные персонажи тоже предполагали, что "по первости будут небольшие стычки", зато потом настанет всеобщее счастие. Но размахивая своим особым статусом не забывайте, что от стычек которые бываю по первости страдают люди и в первую очередь, наши с Вами клиенты и доверители, которым абсолютно плевать на статусы и т.п.

Сообщение отредактировал Norman: 17 March 2009 - 21:21

[Jason Voorhees]

Gordey

Jason Voorhees
я "за" такую идею, поскольку на мой взгляд она будет способствовать как оздоровлению адвокатуры, так и "частных юридических компаний".

Вот скажи пожалуста (я этот вопрос уже тут задавал, но могу и повториться) от чего ты меня (мою фирму) хочешь оздоровить?

но рынок все отрегулирует

Вот именно! Только зачем тогда всех ЗАКОНОДАТЕЛЬНО загонять в одну организацию. Рынок одного продавца - это не рынок. И регулирования с помощью конкуренции в нем нет и не будет... ибо нет конкурентов.

[Norman]

от чего ты меня (мою фирму) хочешь оздоровить?

+100 мне тоже интересно

[Орокон]

забояню слегка.
простой пример.
итак, появился "монопольный" закон
у меня под 90 % дел споры с ОГВ и иже с ними (в основном налорги, пфр, acc и т.д.), поэтому реально палево идти в адвокатуру, т.к. вполне предсказуемо в определенный момент услышать "вот это гад нас просто заколебал - примите меры!"
я не преувеличиваю, т.к. если внимательно наблюдать за деятельностью ОГВи фондов в отношении конкретного юрика (аналогичных юриков), все косяки ОГВ и его должностных лиц (котрые попадают под УК РФ) выявляются на раз.

и что дальше? плыть по течению не могу, специфика деятельности такая, конфликтная, за это, собственно, и деньги платят.
поэтому вполне реально что в итоге я вылечу "из рядов" и получу фактический запрет на деятельность.

так что в лес эти монополии...

[Gordey]

Jason Voorhees

от чего ты меня (мою фирму) хочешь оздоровить

твою конкретно не знаю, с деятельностью не знаком, а рынок в целом могу пояснить, например:
- от неравенства возможностей;
- от злоупотреблений и ущемления прав клиента.

Только зачем тогда всех ЗАКОНОДАТЕЛЬНО загонять в одну организацию. Рынок одного продавца - это не рынок. И регулирования с помощью конкуренции в нем нет и не будет... ибо нет конкурентов

ты по всей видимости не вполне внимательно знакомился с законом об адвокатуре - где там один продавец, там множество лиц оказывающих услуги и плюрализм форм осуществления адвокатской деятельности, хотя и его, безусловно, следует совершенствовать
Орокон
я нахожусь примерно в том же положении, только я их еще время от времени по уголовке дергаю. жалобы на меня в палату идут с завидной периодичностью. ничего пока, коллеги, не лишили...
Norman
со всем уважением, вы либо невнимательно прочли мое предыдущее сообщение, либо занимаетесь демагогией...