Сообщений в теме: 1866

[sherwood72]

Суть аферы, что банк исполняя обязательства по самостоятельному договору №3 квалифицирует их, как оказание услуги по договору №2.

Это схема Реника в чистом виде, т.к. они берут плату "за сбор, обработку и техническую передачу информации о заемщике в страховую компанию". В договоре страхования у них прописано: "п.3.1. банк ежемесячно не позднее пяти рабочих дней с начала календарного месяца направляет страховщику список застрахованных – реестр платежа, заключивших с банком договор на предоставление кредита и давших согласие на свое включение в договор страхования".
А у Сбера все же немного не так. Какую свою обязанность по договору страхования они квалифицируют, как оказание услуги потребу? Они деньги берут за сам факт заключения договора страхования в отношении данного потреба.
У Сбера суть аферы в том, что они берут деньги с потреба за дачу им согласия (разрешения) на реализацию права банка по заключению договора страхования от своего имени и в свою пользу. Вот это согласие суд считает поручением. Но по договору поручения права должны были возникнуть непосредственно у доверителя, то есть страхователем и выгодоприобретателем должен был являться потреб.

[Waltzing]

Обещал - вот, вчера только получил.

Ну что могу сказать...
1) поразило высказываение про РПН от судьи - на четвертой странице.
2) про решение АСГМ ни слова (даже никак не упомянуто - в деле есть, в протоколе есть).
3) как под копирку повторяет несколько решений этого же суда по той же теме. новое - фамилии и суммы, да еще указание на постановление РПН. про решение арбитража тактично решила не писать.
обжалование до 13 февраля.

[X-File]

поразило высказываение про РПН от судьи - на четвертой странице.

а чем? Она ж судебный акт, вынесенный по результатам обжалования постановления РПН, не видит . И у нее все красиво сходится.
Не, ну а вообще песец, конечно. Статья 61 ГПК нах, видимо.

[Waltzing]

а чем? Она ж судебный акт, вынесенный по результатам обжалования постановления РПН, не видит . И у нее все красиво сходится.

это-то да. я еще немного про другое. сами эти постановления приобщенные к делу, являются доказательствами.
кстати, вопрос вот в чем. статья 61 очень хорошо тут работает (я про решение АСГМ). но я не вляюсь стороной по делу АСГМ, соответственно, копию (заверенную) решения АСГМ получить теоретически не могу. суд к делу приобщил распечатку с сайта. плюс в письменном заявлении было указание на это решение (с фио судьи, номером дела и пр.). не могут меня в городе завернуть, что мол, представленные доказательства не заверены надлежащим образом, как требует гпк. есстно, суд запросить копию решения в асгм я не просил (а видимо, зря). как бы на это горсуду ответить?

[RedHat]

как бы на это горсуду ответить?

Да какая разница, как Вы получили решение АС, главное что без нарушения закона.
Для СОЮ законодательства мало, там же любят, что бы ВС дал санкцию на применение норм ГПК.
Пленум №17
29. В силу части 3 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться при рассмотрении судом общей юрисдикции дел, основанных на тех же фактах и с участием тех же лиц.
Вверните его в жалобу.
Обстоятельство, что условие договора ущемляет права потреба, установлено вступившим в законную силу судебным решением и сейчас суд не применяя ст. 61 путем игнора, нарушает принцип правовой определенности.

[Waltzing]

Для СОЮ законодательства мало, там же любят, что бы ВС дал санкцию на применение норм ГПК. Пленум №17 29. В силу части 3 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться при рассмотрении судом общей юрисдикции дел, основанных на тех же фактах и с участием тех же лиц.

О, оно!
Спасибо большое. Помню, что в каком-то ппвсе это видел.

[X-File]

распечатку с сайта. плюс в письменном заявлении было указание на это решение (с фио судьи, номером дела и пр.). не могут меня в городе завернуть, что мол, представленные доказательства не заверены надлежащим образом,

эта информация общедоступна на карточке дела на офсайте АСа, реквизиты в деле есть.

я не просил (а видимо, зря).

да пох. Если только на это обстоятельство апелляция укажет, то все, туши свет. Я больше не знаю, что думать и говорить. Да и без разницы, все равно закон не читают, ждут указива сверху.

но я не вляюсь стороной по делу АСГМ

а третьим лицом не заявлялся?

[Waltzing]

А третьим лицом не заявлялся?

Неа, арбитраж же заяву банка по упрощенке рассматривал, по 29 главе, без вызова.
В общем, смысл апелляции понятен, резалт выложу.
П.С. первый абзац пятой страницы моего решения -в коллекцию! Что ее честь вкуривала, загадка.

[RedHat]

Вторая апелляция тоже началась жестко.
- Вы говорите, что сделка исполнена, но при этом у вас условие о возврате комиссии в течении 90 дней. На основании чего вы возвращаете деньги по исполненной сделке?
- Это бонус клиенту....
- За что вы вообще берете плату?
- Мы консультируем клиента относительно программы страхования.
- Вы доводите информацию до потребителя относительно услуги за плату?
- Нет, мы делаем это бесплатно.
- Тогда за что вы берете плату?
- ......

Короче кого-то в облсуде подключили к программе и до судейских доперло, что заявление не является договором и сейчас зарождается тренд на удовлетворение исковых требований по неосновательному обогащению.

Позвонили из одного банка и предложили взять кредит. Я сначала подумал, что это шутка.
Но сегодня заявку одобрили. Как обычно в 300 тысячах 57 плата за подключение к программе страхования.
Одно из условий для участия в программе, что заемщик курит не более 30 сигарет в день.
Попробую сегодня письменно при подписании КД объяснить манагеру, что не подхожу к программе

[X-File]

Попробую сегодня письменно при подписании КД объяснить манагеру, что не подхожу к программе

дымите много, сударь?

Короче кого-то в облсуде подключили к программе и до судейских доперло, что заявление не является договором

как всегда, пока самих не коснулось, со стороны все кажется красиво и обоснованно с т.з. закона и свободы договора.

и сейчас зарождается тренд на удовлетворение исковых требований по неосновательному обогащению.

что вашу апелляцию удовлетворили?

[guardsman]

Просмотр сообщенияRedHat сказал: Короче кого-то в облсуде подключили к программе и до судейских доперло, что заявление не является договором как всегда, пока самих не коснулось, со стороны все кажется красиво и обоснованно с т.з. закона и свободы договора.

Кстати, не обязательно, чтобы уже коснулось. Несколько лет назад у меня было дело, связанное с некачественной сборкой Лифана Солано - на ходу в буквальном смысле отвалилась (выпала) передняя фара (у них была, а может и осталась, болезнь, связанная с убогим креплением передних фар). У судьи оказалась такая же машина и она не поленилась залезть под капот и глянуть - что и как. И хотя с судейской машиной всё оказалось нормально, решение в пользу потреба она вынесла даже без экспертизы. После этого стал использовать иллюстрации на тему "Ваша честь, представьте : вот приходите Вы в банк/страховую компанию/и.т.д." Понимание приходит достаточно часто.

Одно из условий для участия в программе, что заемщик курит не более 30 сигарет в день.

Следующий этап - не курить трубку и не пить водку в светлое время суток

[Mankakukarekina]

В Удмуртии судейским на учебе прямо сказано - отказывать, ссылаться в решениях на обзор ПВС от 22.05.2013. Поэтому в суде при рассмотрении апелляционной жалобы судья даже не вникла ни в границы "услуги", оказываемой банком при подключении к программе страхования, ни в разграничение договора личного страхования от договора поручения на страхование, оставила без внимания п 4.2 обзора о навязанности одной страховой. Представитель банка принесла в суд копию реестра о передаче сведений о заемщике в СК и назвала ее полисом)))) короче , цирк) так торопливо прошло, решение явно было известно заранее. Доказательства перечислены страховой премии в СК так и не представили, судья оставила без внимания. Да бесполезно все, если по всей стране уже тенденция сложилась . Кстати, в новых договорах сбербанк данную плату выдает сверх кредита и в течении месяца ее можно вернуть. А в моем случае этого не было, в 2010 году, не разъяснили.

[begemotch]

В правилах страхования СК прописана плата за подключение к программе страхования, которая взимается согласно тарифов банка (банк восточный экспресс)
Заклинило у меня.
Статья 32 Закона об организации........ включает правила страхования в перечень документов, которые должен представить страховщик в органы страхового надзора для получения лицензии на право осуществления страховой деятельности.
ст 943 ГК РФ прямо устанавливает, что Условия, на которых заключается договор страхования, могут быть определены в стандартных правилах страхования соответствующего вида, принятых, одобренных или утвержденных страховщиком либо объединением страховщиков (правилах страхования).
ЗоББД запрещает банкам заниматься страхованием.

Вот как с точки зрения действующего законодательства выглядит программа страхования, основанная на правилах, условия которых (плата за страхование) разработаны не страховщиком, а банком?
Есть мысли?

Сообщение отредактировал begemotch: 05 February 2014 - 19:01

[guardsman]

Вот как с точки зрения действующего законодательства выглядит программа страхования, основанная на правилах, условия которых (плата за страхование) разработаны не страховщиком, а банком?

Нормально выглядит. Смотрим Постановление Правительства РФ от 30.04.2009 N 386 "О случаях допустимости соглашений между кредитными и страховыми организациями" и практику антимонопольной службы.

[Ильшат казань]

Вторая апелляция тоже началась жестко.
- Вы говорите, что сделка исполнена, но при этом у вас условие о возврате комиссии в течении 90 дней. На основании чего вы возвращаете деньги по исполненной сделке?
- Это бонус клиенту....
- За что вы вообще берете плату?
- Мы консультируем клиента относительно программы страхования.
- Вы доводите информацию до потребителя относительно услуги за плату?
- Нет, мы делаем это бесплатно.
- Тогда за что вы берете плату?
- ......


Короче кого-то в облсуде подключили к программе и до судейских доперло, что заявление не является договором и сейчас зарождается тренд на удовлетворение исковых требований по неосновательному обогащению.

Позвонили из одного банка и предложили взять кредит. Я сначала подумал, что это шутка.
Но сегодня заявку одобрили. Как обычно в 300 тысячах 57 плата за подключение к программе страхования.
Одно из условий для участия в программе, что заемщик курит не более 30 сигарет в день.
Попробую сегодня письменно при подписании КД объяснить манагеру, что не подхожу к программе

Ты с какого региона?

[X-File]

Нормально выглядит. Смотрим Постановление Правительства РФ от 30.04.2009 N 386 "О случаях допустимости соглашений между кредитными и страховыми организациями"

а как быть с этим положением упомянутого постановления?
3. Не могут быть признаны допустимыми условия соглашений, которые устанавливают:
в) обязанность сторон требовать от заемщика страховать иные риски, чем риск утраты или повреждения заложенного имущества, за исключением случая, когда соглашение предусматривает обязанность кредитной организации предложить заемщику кредитование на сопоставимых по срокам и размерам кредитования условиях, исключающих обязанность заемщика страховать иные риски, чем риск утраты или повреждения заложенного имущества;

[guardsman]

X-File,Так формально они не требуют, а предлагают. Предоставляя выбор тарифной ставки по кредиту.

[X-File]

guardsman,
думается мне, что сей вопрос

Вот как с точки зрения действующего законодательства выглядит программа страхования, основанная на правилах, условия которых (плата за страхование) разработаны не страховщиком, а банком?

был задан не в том смысле, что вы придаете. Полагаю, что begemotch, клонит к тому, что насколько законно банк формирует условия, коль скоро по закону ему запрещено заниматься страховой деятельностью, а тут вдруг разрабатывает правила страхования.
Упомянутое постановление же регулирует взаимодействие между СК и кредитными организациями в плане сотрудничества как такового, что дескать можно заключать соглашения и усе.

X-File,Так формально они не требуют, а предлагают. Предоставляя выбор тарифной ставки по кредиту.

вынужден согласиться. Формально.

[guardsman]

по закону ему запрещено заниматься страховой деятельностью, а тут вдруг разрабатывает правила страхования.

Закон "Об организации страхового дела", пункт 2 статьи 2 :

Страховая деятельность (страховое дело) - сфера деятельности страховщиков по страхованию, перестрахованию, взаимному страхованию, а также страховых брокеров, страховых актуариев по оказанию услуг, связанных со страхованием, с перестрахованием.

То есть прежде всего это заключение собственно договоров страхования (напрямую или через посредников).

Представляется ну очень сомнительной возможность подтянуть разработку правил страхования под такое понятие страховой деятельности. Нормальный консалтинг, чо. Обосновать можно спецификой кредитования, о которой знать не знают тупые работники СК.

С другой стороны, статья 5 закона "О банках и банковской деятельности" запрещает банкам кроме страховой деятельности заниматься также производственной и торговой. Запрета на консалтинг нет, увы.

Как-то так, ИМХО.

ПС. Вот что вспомнил : я как-то в этой теме выдвигал такую теорию - банк в связке со страховщиком можно прихватить в том случае, если он выступает страховым агентом (ведь комиссию-то он получает). Этот путь на мой взгляд более перспективен.

Сообщение отредактировал guardsman: 05 February 2014 - 23:31

[RedHat]

Страховая деятельность (страховое дело) - сфера деятельности страховщиков по страхованию, перестрахованию, взаимному страхованию, а также страховых брокеров, страховых актуариев по оказанию услуг, связанных со страхованием, с перестрахованием.

ПС. Вот что вспомнил : я как-то в этой теме выдвигал такую теорию - банк в связке со страховщиком можно прихватить в том случае, если он выступает страховым агентом (ведь комиссию-то он получает). Этот путь на мой взгляд более перспективен.

Вы же сами указываете на то, что страховые агенты не являются субъектами страхового дела.

[guardsman]

RedHat,
Ну, во-1 смотрим статью 4.1 закона ОбОСД : 1. Участниками отношений, регулируемых настоящим Законом, являются ... 4) страховые агенты; Так что заявить о том, что страховой агент занимается страховой деятельностью, всё-таки можно. Как на это посмотрят контролирующие органы или суд - другое дело.

Во-2 да, действительно, в соответствии с пунктом 2 той же статьи 4.1 закона ОбОСД страховой агент не является субъектом страхового дела.

Зато таким субъектом является брокер. Причем деятельность его требует лицензирования.

А пункт 1 статьи 8 ЗОбОСД фактически не разделяет деятельность агентов и брокеров :

Под деятельностью страховых агентов, страховых брокеров по страхованию и перестрахованию понимается деятельность, осуществляемая в интересах страховщиков или страхователей и связанная с оказанием им услуг по подбору страхователя и (или) страховщика (перестраховщика), условий страхования (перестрахования), оформлению, заключению и сопровождению договора страхования (перестрахования), внесению в него изменений, оформлению документов при урегулировании требований о страховой выплате, взаимодействию со страховщиком (перестраховщиком), осуществлению консультационной деятельности.

Из теории страхования разница между агентом и брокером заключается в том, что агент по поручению страховщика ищет страхователей, а брокер по поручению страхователя подыскивает нужного ему страховщика.

Поскольку у банков даже при наличии "самого любимого" страховщика всегда есть еще несколько аккредитованных СК, то разница между банком-страховым агентом и банком-страховым брокером попросту не видна.




Кроме того, сейчас освежил в памяти эту самую статью 8 ЗОбОСД и вот что в ней вычитал :

4. Страховой агент, страховой брокер не могут указывать себя в качестве выгодоприобретателя по договорам страхования, заключаемым ими в пользу третьих лиц.

Пошел думать - как это сочетается с одновременным вознаграждением банка за заключение договора и указанием его как выгодоприобретателя по нему же?

Сообщение отредактировал guardsman: 06 February 2014 - 10:22

[Waltzing]

4. Страховой агент, страховой брокер не могут указывать себя в качестве выгодоприобретателя по договорам страхования, заключаемым ими в пользу третьих лиц. Пошел думать - как это сочетается с одновременным вознаграждением банка за заключение договора и указанием его как выгодоприобретателя по нему же?

никак не сочетается, хочу это в апелляцию впихнуть.
к тому же банк в данном случае (указывая себя выгодоприобретателем и самостоятельно заключая договор) по сути страхует свои предпринимательские риски на чужие деньги, что невозможно.

[RedHat]

Пошел думать - как это сочетается с одновременным вознаграждением банка за заключение договора и указанием его как выгодоприобретателя по нему же?

Никак.
Агент получает вознаграждение от страховщика.
Брокер от страхователя.
Банк сам является страхователем и получает вознаграждение от застрахованного лица не оказывая ему никаких услуг.

дымите много, сударь?

Хотелось просто понять влияние табачного дыма на размер кредита.
Самое интересное, когда я объяснил в банке, что сообщение недостоверной информации мною будет являться основанием для отказа СК в страховой выплате банку, в банке приняли решение выдать кредит без подключения меня к программе.
Впервые табакокурение приносит пользу, а не вред моему имуществу.

[Светлана 14]

Здравствуйте ! Прошу помощи у специалистов. Я клиент Банка Русский Стандарт. Карта с 2005 года. Выслана по почте. Осенью 2013года заказав и изучив выписку по счету обнаружила, что в 2010 году мне была подключена Программа страхования. И по ней ежемесячно до момента отключения по моему заявлению в октябре 2013года списывались деньги. Итого за комиссии и ндс я отдала за три года около 40 000.
Теперь самое интересное. Я не давала согласия на это подключение, я не подписывала никаких документов, я не знала что плачу эту комиссию так как сумма платежа указана в смс общая, без распределения .
Позвонила в банк на горячую линию мне сказали что якобы мне был звонок в октябре 2010 года и в анкете оператора по итогам телефонного разговора стоит галочка о моем согласии.
Я нахожу это возмутительным. Мною написана претензия в банк и отдана в офис еще 20.12.13 года. С тех пор тишина. Подскажите основные пункты на которые я могу опереться чтобы написать иск. Или может к кому обратиться за помощью в суде.
Дополню, у меня нет никаких бумаг на карту, вообще. Из объяснений Банка карта выдавалась офертой к потребительскому кредиту выплаченному мною в 2004 году Я пыталась запросить копию этого договора. Но мне его не высылают. Без объяснений.

Сообщение отредактировал Светлана 14: 08 February 2014 - 14:56

[danko]

Светлана, Вы из какого города?