Сообщений в теме: 1866

[matway]

http://www.banki.ru/...#message2377978
решение об отмене страховки

[RedHat]

Договор личного страхования в пользу лица, не являющегося застрахованным лицом, в том числе в пользу не являющегося застрахованным лицом страхователя, может быть заключен лишь с письменного согласия застрахованного лица.

А вот кому застрахованное лицо должно дать письменное согласие, страхователю или страховщику?

[X-File]

А вот кому застрахованное лицо должно дать письменное согласие, страхователю или страховщику?

ну, собсна, поскольку страхователь назначает выгодоприобретателя, то согласие, ИМХО, должно даваться ему.

[RedHat]

Предположим проверяет ФСФР или какая-нибудь прокуратура страховщика на предмет соблюдения действующего законодательства в сфере страхования и предлагает представить письменные согласия застрахованных лиц на основании чего заключен ДЛС.
Страховщик должен сказать, что согласия находятся у страхователей?
По моему именно страховщик должен свою жопу прикрывать.

Сообщение отредактировал RedHat: 19 February 2014 - 01:06

[X-File]

Страховщик должен сказать, что согласия находятся у страхователей?

нет

По моему именно страховщик должен свою жопу прикрывать

и он тоже. А для этого должен получить, как минимум, заверенную копию документа, подтверждающего согласие застрахованного лица. Вообще страховщик и страхователь меж собой сами документооборот определяют. Может это в скане копии будут и плюсом реестр заверенный подписью уполномоченных лиц. Либо документы, подтвержденные ЭЦП.
Это уже детали.

Сообщение отредактировал X-File: 19 February 2014 - 10:28

[begemotch]

Логика от Форт-Юста.

Между истцом и ООО СК **** при посредничестве ответчика был заключен договор страхования под отлагательным условием, согласно которому договор страхования вступает в силу со дня списания суммы страховой премии со счета клиента банка.

Типовой бланк КД содержит указание на то, что при наличии договора страхования часть кредита в размере страховой премии перечисляется на расчетный счет соответствующего страховщика, т.е .получение кредита обусловлено списанием со счета заемщика страховой премии при наличии договора страхования.

Согласно п. 1 ст. 157 ГК РФ сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Если наступлению условия недобросовестно содействовала сторона, которой наступление условия выгодно, то условие признается ненаступившим (п. 3 ст. 157 ГК РФ).

Вуаля

[RedHat]

Если наступлению условия недобросовестно содействовала сторона, которой наступление условия выгодно, то условие признается ненаступившим (п. 3 ст. 157 ГК РФ).

А в чем недобросовестность банка?
Белый и пушистый банк помимо кредита на неотложные нужды, пошел на встречу своему любимому клиенту и даже предоставил кредит на оплату страховой премии, т.к. проявляет заботу не только о заемщике, но и о его наследниках, даже если таковых нет.

Логика от БЛОК-ПОСТа.

Статья 934. Договор личного страхования
При отсутствии такого согласия договор может быть признан недействительным по иску застрахованного лица, а в случае смерти этого лица по иску его наследников.
Обратиться в суд с иском о признании недействительным ДЛС между банком и СК, т.к. заключен без согласия застрахованного лица.
Получить отказное решение, т.к. суд установит наличие и квалифицирует заявление на подключение к программе страхования, как согласие застрахованного лица.
Обратиться в суд с иском о неосновательном обогащении, т.к. судом уже установлено, что заявление на подключение к программе страхования не является договором между банком и заемщиком, а лишь согласием на заключение договора между банком и СК.
Следовательно, средства получены банком без оснований установленных сделкой.

[Orlov009]

Логика от Форт-Юста.

Между истцом и ООО СК **** при посредничестве ответчика был заключен договор страхования под отлагательным условием, согласно которому договор страхования вступает в силу со дня списания суммы страховой премии со счета клиента банка.

Типовой бланк КД содержит указание на то, что при наличии договора страхования часть кредита в размере страховой премии перечисляется на расчетный счет соответствующего страховщика, т.е .получение кредита обусловлено списанием со счета заемщика страховой премии при наличии договора страхования.

Извините, но я думаю в данном случае списание со счета страховой премии обусловлено получением кредита, а не наоборот.
Т.е. только после получения кредита с заемщика списывают страховую премию.

[sherwood72]

Что-то я туплю про преюдицию:

ст. 61 ГПК РФ
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.

В ч.2 четко написано, что обе стороны должны быть теми же. А в ч.3 такого нет. Указано, что обстоятельства, установленные АС, не могут оспариваться лицами, участвовавшими в том деле. Стало быть потреб, не являвшийся стороной в АС, оспаривать выводы АС может, но не обязан. А вот банк, который участвовал в деле АС, оспаривать выводы АС не вправе.
И еще, почему считаете, что если АС исследовал в деле конкретный КД потреба, то преюдиция есть, хотя сам потреб в деле не участвовал, т.к. сторонами были РПН и банк. А если сторонами были УФАС и банк/страховая, то почему преюдиции нет? Ведь банк участником этого дела был и оспаривать выводы АС не имеет права.
PS. А вот нашел п.29 Пленума ВС №17 о потребах:

29. В силу части 3 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться при рассмотрении судом общей юрисдикции дел, основанных на тех же фактах и с участием тех же лиц.

То есть ВС РФ скомкал ч.2 и ч.3 и сузил смысл ч.3 ст. 61 ГПК РФ.
А в Пленуме №23 от 2003 года о Судебном решении говорилось:

Исходя из смысла части 4 статьи 13, частей 2 и 3 статьи 61, части 2 статьи 209 ГПК РФ лица, не участвовавшие в деле, по которому судом общей юрисдикции или арбитражным судом вынесено соответствующее судебное постановление, вправе при рассмотрении другого гражданского дела с их участием оспаривать обстоятельства, установленные этими судебными актами. В указанном случае суд выносит решение на основе исследованных в судебном заседании доказательств.

А если потреб не будет оспаривать и наоборот заявит о своем согласии с выводами, содержащимися в другом деле, где он не участвовал, но зато участвовал ответчик (банк)?

Сообщение отредактировал sherwood72: 20 February 2014 - 22:34

[RedHat]

А если потреб не будет оспаривать и наоборот заявит о своем согласии с выводами, содержащимися в другом деле, где он не участвовал, но зато участвовал ответчик (банк)?

Например?

[Adamika]

Уважаемые коллеги как вы считаете привлечение к делу кредитного инспектора непосредственно выдававшего кредит со страховкой может повлиять на исход дела?

[Jhim]

Adamika, какого дела? какой исход? какой идиот его будет привлекать, куда и зачем, коллега?

[sherwood72]

Например?

В смысле на какое дело сослаться? Да на любое ФАСовское. Например на это http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf Права потребителя ущемлены по сравнению с правилами, установленными ст. 11 ФЗ О защите конкуренции, что выразилось в установлении и поддержании необоснованно высокой комиссии за подключение к программе страхования. В решении сказано, что банк необоснованно взимал с заемщиков комиссии, в 100 раз превышающие страховые тарифы страховой компании. Сейчас приходит потребитель в суд и говорит, что его тоже подключили к этому самому договору GG1304/07 и тоже удержали необоснованно высокую комиссию. А банк оспаривать эти доводы не имеет права в силу ч.3 ст. 61 ГПК.
PS. То есть насколько я понял логику законодателя, ч.2 и ч.3 ст. 61 ГПК по субъектному составу рассмотренных дел отличаются и должны отличаться. Аналогичные формулировки содержатся в ст. 69 АПК РФ:

2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.

Уважаемые коллеги как вы считаете привлечение к делу кредитного инспектора непосредственно выдававшего кредит со страховкой может повлиять на исход дела?

А вы ему денег дадите за дачу правильных показаний? Если нет, то чхать он хотел на уголовную ответственность за вранье под присягой, ему рабочее место важнее.

Сообщение отредактировал sherwood72: 21 February 2014 - 13:35

[Waltzing]

sherwood72
Думается мне смысл вот в чем. имеем ситуацию (мой, кстати, случай) РПН привлек банк к АО. Банк оспорил в АС. Решением АС банку отказано полностью. потребитель подает иск в СОЮ. Договор в деле АС и деле СОЮ один и тот же.
если взять формулировку статьи 61, часть 3 ГПК:
При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
Понятно, что дело потреб-банк не может рассматриваться в АС и СОЮ.
смысл статьи 61 в том, что если потреб ссылается на решение АС, то банк не может оспаривать выводы АС, так как участвовал в споре. Если же банк трясет решением АС, то СОЮ не может его принимать. так как потреб не участвовал в споре в АС.
Итого: банк участвовал в споре в АС, представлял доказательства и не может оспаривать в СОЮ выводы АС. В противном случае смысл статьи 61, ч.3 туманен.

Сообщение отредактировал Waltzing: 22 February 2014 - 20:24

[RedHat]

В смысле на какое дело сослаться? Да на любое ФАСовское.

Суд его отметет, как не относящееся к делу.

[Maratik001]

Ну, во-1 смотрим статью 4.1 закона ОбОСД : 1. Участниками отношений, регулируемых настоящим Законом, являются ... 4) страховые агенты; Так что заявить о том, что страховой агент занимается страховой деятельностью, всё-таки можно. Как на это посмотрят контролирующие органы или суд - другое дело.
Во-2 да, действительно, в соответствии с пунктом 2 той же статьи 4.1 закона ОбОСД страховой агент не является субъектом страхового дела.
Зато таким субъектом является брокер. Причем деятельность его требует лицензирования.
А пункт 1 статьи 8 ЗОбОСД фактически не разделяет деятельность агентов и брокеров :

Под деятельностью страховых агентов, страховых брокеров по страхованию и перестрахованию понимается деятельность, осуществляемая в интересах страховщиков или страхователей и связанная с оказанием им услуг по подбору страхователя и (или) страховщика (перестраховщика), условий страхования (перестрахования), оформлению, заключению и сопровождению договора страхования (перестрахования), внесению в него изменений, оформлению документов при урегулировании требований о страховой выплате, взаимодействию со страховщиком (перестраховщиком), осуществлению консультационной деятельности.
Из теории страхования разница между агентом и брокером заключается в том, что агент по поручению страховщика ищет страхователей, а брокер по поручению страхователя подыскивает нужного ему страховщика.
Поскольку у банков даже при наличии "самого любимого" страховщика всегда есть еще несколько аккредитованных СК, то разница между банком-страховым агентом и банком-страховым брокером попросту не видна.
Кроме того, сейчас освежил в памяти эту самую статью 8 ЗОбОСД и вот что в ней вычитал :
4. Страховой агент, страховой брокер не могут указывать себя в качестве выгодоприобретателя по договорам страхования, заключаемым ими в пользу третьих лиц.
Пошел думать - как это сочетается с одновременным вознаграждением банка за заключение договора и указанием его как выгодоприобретателя по нему же?

ответ
Содержащийся в пункте 4 статьи 8 данного документа (в редакции Федерального закона от 23.07.2013 N 234-ФЗ) запрет страховым агентам и страховым брокерам являться выгодоприобретателями по договорам страхования применяется с 1 июля 2014 года. Так что рановато по этой теме банки прижимать, а жаль(
Но есть еще один момент -Страховые агенты должны обладать информацией о деятельности страховщика, предусмотренной статьей 6 настоящего Закона, предоставлять ее страхователям, застрахованным лицам, выгодоприобретателям, лицам, имеющим намерение заключить договор страхования, по их требованиям, а также раскрывать указанным лицам информацию о своих наименовании, полномочиях и деятельности, включая контактные телефоны, режим работы, место нахождения (для страховых агентов - юридических лиц), перечень оказываемых услуг и их стоимость, в том числе размер своего вознаграждения.

Сообщение отредактировал Maratik001: 23 February 2014 - 21:42

[guardsman]

Содержащийся в пункте 4 статьи 8 данного документа (в редакции Федерального закона от 23.07.2013 N 234-ФЗ) запрет страховым агентам и страховым брокерам являться выгодоприобретателями по договорам страхования применяется с 1 июля 2014 года.

Пичалька. Но, зная инертность страховщиков и упрямство банков, не думаю, что 2.07.2014 г. у банкиров резко появятся агенты-прокладки.

[begemotch]

Если наступлению условия недобросовестно содействовала сторона, которой наступление условия выгодно, то условие признается ненаступившим (п. 3 ст. 157 ГК РФ).

А в чем недобросовестность банка?

Возмездность сделок между юрлицами презюмируется. Мы уже давно вытащили в суды агентские договора между хомяками и страховщиками. Соответственно, имеет место недобросовестность страхового агента, которому по определению наступление условия выгодно

[Orlov009]

Содержащийся в пункте 4 статьи 8 данного документа (в редакции Федерального закона от 23.07.2013 N 234-ФЗ) запрет страховым агентам и страховым брокерам являться выгодоприобретателями по договорам страхования применяется с 1 июля 2014 года. Так что рановато по этой теме банки прижимать, а жаль(

Но есть Ст. 183 ГК

3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично, а также в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Она применима?

[GoodJobMaster]

Хорошие новости по программе страхования Русского Стандарта. Апелляция отменила решение АС г. Москвы (повторным решением требования страховой были уже удовлетворены) и отказала РС Страхованию в признании решения налоговой незаконным http://kad.arbitr.ru...naja chast).pdf таким образом программа страхования де-юре пока перемещена в фактически страхование предпринимательского риска банком, а потому не может оплачиваться потребетелями

[sherwood72]

Суд его отметет, как не относящееся к делу.

Отчего же не относящееся? Представленный реником реестр-застрахованных относится к договору страхования GG1304/07. К этому договору "подключили" потреба и именно этот договор был предметом рассмотрения в АС. Суд установил, что права потребителей нарушены по сравнению с правилами, установленными законом о защите конкуренции, тарифы завышены в 100 раз. Банк оспаривать эти выводы не имеет права, а потреб их поддерживает. Плюс завышенные Тарифы непосредственно являются частью договора оказания услуги по подключению к программе страхования и им тоже дана оценка в решении АС.
Вопрос: почему в этой ситуации не должна применяться ч.3 ст. 61 ГПК ?

Сообщение отредактировал sherwood72: 25 February 2014 - 23:07

[guardsman]

Вопрос: почему в этой ситуации не должна применяться ч.3 ст. 61 ГПК ?

ИМХО, вопрос надо ставить иначе - не "почему не должна применяться", а "почему не применяется". Ответ на поверхности - судьи просто не привыкли к этому, да и про пункт 8 ПП ВС № 23 "О судебном решении" вспоминают не сразу.
Я выше приводил пример, когда судья, ознакомившись с решением АСа (которым было установлено нарушение прав потребителей), ляпнула - "а чем ещё вы будете доказывать это самое нарушение". Короче лечить их практику нарабатывать надо. Когда-нибудь количество перейдет в качество.

[guardsman]

Итоги года :

«Ренессанс жизнь» увеличила объемы бизнеса за 2013 г. в 2,5 раза до 21,3 млрд руб. Из них комиссионные продавцам составили 18,8 млрд, а выплаты клиентам — лишь 0,25 млрд руб.
....... «Суть значительной части бизнеса “Ренессанс жизни” — продажа кредитного страхования заемщикам банков. Такая модель бизнеса подразумевает высокие комиссии банкам», — объясняет Алексей Янин из «Эксперт РА». Комиссионные «Ренессанс жизни» за прошлый год достигли 18,84 млрд руб., следует из данных ЦБ. Это 88% от всех сборов компании и 12% от агентских выплат всех страховщиков в 2013 г.

Основными партнерами компании были банки «Хоум кредит», «Ренессанс кредит» и «Тинькофф кредитные системы»,
......
Из пятерки крупнейших страховщиков аналогичная ситуация с комиссионными еще у трех компаний: «Альфа страхование жизнь» (10,8 млрд премии, 3,7 млрд комиссии, 207 млн руб. возмещений), «Метлайф Алико» (9,9 млрд, 3,6 млрд и 2,1 млрд руб.) и «ППФ страхование жизни» (8,5 млрд, 6 млрд и 811 млн руб.).

Полностью здесь http://www.insur-info.ru/press/94207/

[begemotch]

В агентском договоре между хомяками и страховщиками указано, что банковская комиссия за перечисление со счета заемщика на счет страховщика удерживается из стоимости страховой премии, которая в свою очередь уплачивается заемщиком.
Охренеть, та самая скрытая комиссия, о которой не слышали уже лет 5-7.
По запросу дружественных ОО Форт-Юст сообщит в каком конкретно суде имеются копии агентских соглашений между указанными лицами.
Благодарность принимается жидкой валютой французских эмитентов

[RedHat]

При продаже шубы в кредит, застраховали квартиру на стоимость шубы. Ну а че, пока паспорт под рукой...