Сообщений в теме: 1571

[Капитан очевидность]

ничего не понятно

хотя и очевидно.

Это теоретическая модель, а не конкретная жизненная ситуация.

[Cokol]

ничего не понятно

хотя и очевидно.
Это теоретическая модель, а не конкретная жизненная ситуация.

Ой-ли! самая что ни на есть практика:

Субъект права А реализует свое право, субъект права Б тоже реализует свое право, возникает ситуация в результате которой стороны приходят к соглашению, но на ряду с этим возникают нарушения прав для другого субъекта, в следствии чего устранение этих нарушений(по средствам договора) не представляется возможным т.к. соглашение уже установлено между двумя субъектами, а нарушение права все равно имеет место быть и возникает оно да же не из самого соглашения (договора), а в виду правовых последствий, а иначе правоприменения.

ТО ЕСТЬ :
"А и Б приходят к соглашению против С ... нарушение права .. имеет место быть и возникает .. в виду правовых последствий, а иначе правоприменения"

типичная ситуация: А = чиновник, Б = судья, С = истец

(примерчик см. здеся »»»»»»»

Сообщение отредактировал Cokol: 22 March 2010 - 23:33

[Капитан очевидность]

А и Б приходят к соглашению против С

нет их действия и умысел направлен лишь на урегулирование собственных правоотношений, т.е. нет агрессивно направленных действий против С.

Нарушение права С возникает в результате возникновения этого социального эффекта(действие права) который носит длящийся характер.

При это нарушенное право со временем может быть как восстановлено, так и нет.

Ой-ли! самая что ни на есть практика:

Нет. Мы наполняем абстрактную модель шаблонами в границах теории и смотрим как теория справляется с этой задачей.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 March 2010 - 23:28

[Cokol]

А и Б приходят к соглашению против С

нет их действия и умысел направлен лишь на урегулирование собственных правоотношений, т.е. нет агрессивно направленных действий против С.

Нарушение права С возникает в результате возникновения этого социального эффекта(действие права) который носит длящийся характер.

При это нарушенное право со временем может быть как восстановлено, так и нет.

Мы наполняем абстрактную модель шаблонами в границах теории и смотрим как теория справляется с этой задачей.

Согласен Marbury: "ничего не понятно"

Сообщение отредактировал Cokol: 24 March 2010 - 23:48

[Капитан очевидность]

Я говорю о том что при всей красивости теории необходимо властное предписание для восстановления права С да же при том что не было агрессивного воздействия так скажем.

Например в Англосаксонской системе права с этой задачей отвратительно справляется прецедент, СВАЧ приводил примеры явно не без чувства умиления и называл такое право абсурдом, а ничего иного взамен не предложил, кроме системы реальных социальных институтов которые не ясно каким образом справляются с этой задачей, был упомянут пример договора как социоинститута, от этого я и отталкивался.

[Капитан очевидность]

абсолютное равновесие – это смерть=абсолютный покой=вечный двигатель - то есть это уже объяснили еще до нас, но мне безусловно интересно будет увидеть новую версию ....
И огромное спасибо – здесь Вы блестяще показали как происходят трансформации внутри и между социокультурами

Решил изобразить схематически(причем абсолютно не претендую на догматичность) график социокультур и моменты перетекания, а уж социокультуры сможете расставить на свои места.
Значит как только та или иная социокультура начинается стремится к бесконечности происходит обратный процесс, который уравновешивает ее, как уж там у СВАЧа "всплеск".

Но в отличии от него я утверждаю, что это суть одно целое и переход между двумя типами возможен.



Добавлено немного позже:
Вот именно поэтому я утверждаю, что это утопия...как уж у Вас там "sorry"

[Cokol]

Я говорю о том что при всей красивости теории необходимо властное предписание для восстановления права С да же при том что не было агрессивного воздействия так скажем.

Например в Англосаксонской системе права с этой задачей отвратительно справляется прецедент, СВАЧ приводил примеры явно не без чувства умиления и называл такое право абсурдом, а ничего иного взамен не предложил, кроме системы реальных социальных институтов которые не ясно каким образом справляются с этой задачей, был упомянут пример договора как социоинститута, от этого я и отталкивался.

СПАСИБО. Красиво мыслите, капитан!

Вы блестяще нарисовали формулку от СВАЧа:

"ПРАВО - система социальных институтиков", которые определяють СВОБОДУ субъекта "С", см. http://teoria-prava....-11-15-09-06-35

Сообщение отредактировал Cokol: 25 March 2010 - 02:18

[Капитан очевидность]

абсолютное равновесие – это смерть=абсолютный покой=вечный двигатель - то есть это уже объяснили еще до нас, но мне безусловно интересно будет увидеть новую версию ....

Думаю когда эти два типа уравновешивают себя и происходит переход социокультур на следующий уровень. т.е. поскольку абсолютное равновесие невозможно, происходит движение вперед и кривая перемещается, а понятия наполняются новым содержанием. Красивая такая последовательность получается))) Ну и абстрактные единицы свободы и несвободы.

[Cokol]

Значит как только та или иная социокультура начинается стремится к бесконечности происходит обратный процесс, который уравновешивает ее, как уж там у СВАЧа "всплеск".

Но в отличии от него я утверждаю, что это суть одно целое и переход между двумя типами возможен.



Вот именно поэтому я утверждаю, что это утопия...как уж у Вас там "sorry"

с этой картиночкой несколько менее просто.

То, что Вами обозначено прямой, формируется институтиками, обозначенными Вами, как "ХАОС"="А" и "ПОРЯДОК"="В", которые не оставляют никаких шансиков для своего результатика - прямой "С". (А, В и С - судья, чиновник и истец соответственно ранним обозначениям)

Иначе говоря, Вы снова пришли к формуле СВАЧа.

СПАСИБО.

Сообщение отредактировал Cokol: 25 March 2010 - 03:00

[Капитан очевидность]

с этой картиночкой несколько менее просто.

То, что Вами обозначено прямой, формируется институтиками, обозначенными Вами, как "ХАОС"="А" и "ПОРЯДОК"="В", которые не оставляют никаких шансиков для своего результатика - прямой "С". (А, В и С - судья, чиновник и истец соответственно ранним обозначениям)

Иначе говоря, Вы снова пришли к формуле СВАЧа.

СПАСИБО.

гыыы))))

Но мне кажется Вы меня неверно истолковали.

То я о другом здесь)))

О типах социокультур, последовательности и переходе)))

[Cokol]

Но мне кажется Вы меня неверно истолковали.
То я о другом здесь)))
О типах социокультур, последовательности и переходе)))

так и СВАЧ о них самых - родименькихс, токо - в символах алфавитика (кирилицы).

Добро и ЗЛО, Правда и Ложь, Насилие и Свобода - ПРАВО - это Ваша идеализированная прямая линия - в реальности ОНА несколько иной кривизны

Сообщение отредактировал Cokol: 25 March 2010 - 03:19

[Капитан очевидность]

Да я согласен и с двумя типами и с тем что за основу следует брать свободу, но мне непонятно почему СВАЧ считает, что переход между двумя типами невозможен, ну и грубо говоря я объяснил момент перехода и уравновешивания.

Вы блестяще нарисовали формулку от СВАЧа:

"ПРАВО - система социальных институтиков", которые определяють СВОБОДУ субъекта "С"

ну это естественно, только в теории СВАЧа не рассмотрена проблема действия права и правоприменения.

Если Вы внимательно, а не оголтело почитаете.

Добро и ЗЛО, Правда и Ложь, Насилие и Свобода - ПРАВО - это Ваша идеализированная прямая линия - в реальности ОНА несколько иной кривизны

)))) да вот в какой мере есть свобода в той мере и выражается прямая на графике, в нашем случае прямая есть выражение идеального права.

С помощью него можно определить не только местоположения социокультуры, а так же и определить вектор движения права.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 March 2010 - 03:22

[Cokol]

но мне непонятно почему СВАЧ считает, что переход между двумя типами невозможен

ВЫ забываете, что СВАЧ - ЛИРИК, а это не всегда преодолимо

Сообщение отредактировал Cokol: 25 March 2010 - 03:34

[Cokol]

Если Вы внимательно, а не оголтело почитаете

попробуйте к вашим мыслям применить закон нормального распределения. У его "купола" больше свойств, что бы показать качественность перехода, что СВАЧем и Вами описывается

(случаи "ассиметричность купола" - даст частные случаи переходиков из культурочек)

Сообщение отредактировал Cokol: 25 March 2010 - 04:29

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Хаос существует всегда, хаос это тоже порядок, но порядок иного уровня.

На картинке вы изобразили хаос, как нечто противоположное порядку.
Хаос у вас относится к категориям право, свобода, в то время, как порядок – не свобода.
Хотелось бы прояснить значение понятий «хаос» и «порядок».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение. (в противоположность порядку).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок
Порядок — положение, при котором законы и иные распоряжения властей неукоснительно выполняются.
Далее:
Существуют утверждения:
«свобода – осознанная необходимость»;
«свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого» и т.д.
Исходя из указанного, свобода, в значении «право», скорее, ближе к понятию порядок, нежели к понятию хаос.
Свобода в значении «хаос» - это ПРОИЗВОЛ. А это противоположность свободы.
Кстати, в декабрьском Отчёте Четвернина содержится:
«При формально-догматическом или формалистическом «подходе к праву» термином «право» обозначаются официальные прескриптивные тексты, законы (любые законы или же только законы определенного содержания). «Право» здесь понимается как специфическая модель социальной реальности – в отличие от «правопорядка», эту реальность представляющего.
Формалистическому «подходу к праву» противостоит социологический «подход», при котором «право» и «правоПОРЯДОК» отождествляются. Право понимается как система социальных норм или институтов (право в целом характеризуется как один из основных социальных институтов), содержание которых может отличаться от официальных, законодательных моделей».

хаос есть везде где Внимание право не возведено в закон

Т.е. следуя этому утверждению, а также вашей табличке, приходим к обратному утверждению: «право, возведённое в закон есть несвобода»?

право не возведено в закон т.е. ненормативно-правовые отношения имеют место быть, а правоприменение представляется невозможным в виду отсутствия норм права. Нет нормы, т.е. непонятно где начинается и заканчивает свобода, об этом я тоже уже говорил.

Вы пишете «право не возведено в закон» и тут же «отсутствие норм права». Т.е. закон устанавливает норму?
Если так, то ваша свобода санкционируется законом.
Отчасти можно согласится с утверждением «право возведённое в закон есть несвобода», но лишь в том, смысле, что закон содержит в себе не только всеобщее (право, мораль и т.д.), но и частное (интерес законодателя).
Однако, если мы говорим о том, что «свобода санкционируется законом», то это в корне неверно.
Норма вовсе не связана с тем, что её утвердит или не утвердит законодатель.
А если вы пишете, что «непонятно где начинается и заканчивается свобода», то это и есть хаос. Этот хаос есть ничто иное как произвол (неограниченная свобода), т.е. противоложность свободы.

Субъект права А реализует свое право, субъект права Б тоже реализует свое право, возникает ситуация в результате которой стороны приходят к соглашению, но на ряду с этим возникают нарушения прав для другого субъекта, в следствии чего устранение этих нарушений(по средствам договора) не представляется возможным т.к. соглашение уже установлено между двумя субъектами, а нарушение права все равно имеет место быть и возникает оно да же не из самого соглашения (договора), а в виду правовых последствий, а иначе правоприменения.

их действия и умысел направлен лишь на урегулирование собственных правоотношений, т.е. нет агрессивно направленных действий против С.

Здесь возможно говорит в двух контекстах:
1.Изменение реальности, в следствие деятельности А и Б, в силу чего, нарушение прав С быть не может в принципе.
2.Правонарушение:
-нарушение пределов осуществления права (злоупотребление правом);
-действие за пределами права.*
*Не хочу вдаваться в подробности теории ЗП правом, тут важно только то, что действия А и Б являются нарушением права С.
С учётом того, что вы сказали, что имеет место нарушение прав С, то мы говорим именно во втором контексте.

Нарушение права С возникает в результате возникновения этого социального эффекта(действие права) который носит длящийся характер.

С учётом вышесказанного, вывод об эффекте действия права ошибочен.

при всей красивости теории необходимо властное предписание для восстановления права С да же при том что не было агрессивного воздействия так скажем.

Судебное решение, в конечном счёте, для того и существует, что его можно исполнить в принудительном (силовом, властном) порядке.

Значит как только та или иная социокультура начинается стремится к бесконечности происходит обратный процесс, который уравновешивает ее

Во-первых, в каждой социокультуре ВСЕГДА существуют свои субкультуры.
Категория свободы всегда предполагает выбор. В рамках этого выбора есть возможность, в т.ч. скатиться в диктатуру (несвободу). Это тот же свободный выбор (категория свободы это предполагает). Другое дело, что подобный переход, на практике, обычно, обусловлен социально-экономическими причинами (несвобода).
Даже в самой тоталитарной системе, есть место для свободной деятельности и свободного разума. Это свойство человека, как существа разумного.

Во-вторых, стремление к бесконечности происходит на уровне представителей культур: Свой-Чужой.
В теме Справедливость я не раз писал что нормы должного поведения усваиваются с молоком матери; очень консервативны и меняются лишь на протяжении длительного времени.
Так и стремление к бесконечности, выражается в доминирующей культуре в терминах порядок, стабильности (несвобода) и т.д. Иногда это принимает формы нетерпимости (несвобода) к инакомыслию, религиозной нетерпимости, расизма и т.д.
В не доминирующей культуре – это стремление к развитию, популяризации (пример: либертаристы), инакомыслие (свобода). Иногда это стремление расшатать доминирующую культуру (стабильность).
На подобное инакомыслие очень хорошо наслаиваются категории свободы, т.к. это инакомыслие (свобода) к СУЩЕСТВУЮЩЕМУ порядку. Но, как я уже отметил, стоит этой культуре стать доминирующей, появляются категории присущие доминирующей культуре (порядок, стабильность), нетерпимость. Вспомните недавно Швейцарию с её минаретами… В принципе, таких примеров полно.
В этом смысле, подобное деление на западную и восточную культуры ООООЧЕНЬ и ОООЧЕНЬ условно.
Во всех случаях, свобода-несвобода это лишь общий принцип. Стремление к бесконечности для культуры всегда имеет какие-то конкретные формы. Например, религиозные, национальные.
Корректность применения такой типологии культур, на мой взгляд, более чем сомнительна.

В-третьих, насчёт обратного процесса. Всё зависит от того насколько доминирующая культура способна к противостоянию. При чём, повторяюсь, люди живут в социуме, усваивают правила, нормы, культуру (доминирующую) этого социума. Даже если победит новая культура, то не бывает так, что старая культура уходит бесследно. Исторический опыт социума синтезирует старое с новым. Но на это уйдёт ооочень большое время.*
А потом, что такое культура, тип культуры? Культура это очень многоаспектное понятие, чтобы выражать её исключительно в ценностях свобода-несвобода, доминирующая-недоминирующая культура.
Если говорить об историческом опыте, синтезе старого и нового, то о понятии культура можно говорить лишь в контексте социальная реальность (причём, в конкретно взятом времени, а не со времён Адама и до наших дней).
В таком случае, о противопоставлении запад-восток можно говорить лишь в контексте должное (запад) – недолжное (восток). Это некие идеальные типы (модели). Тут не может быть перехода или обратного процесса.
В этом случае, социальная реальность востока сопоставляется (критерий оценки) с должным (западом). Насколько это уместно и приемлемо другой вопрос.
Тут СВАЧ как бы не пытался уходить от идеологии, ему это не удастся по определению.

*Специально для Сокол: Это не есть Справедливость=мера+процесс. Здесь говорится об историческом процессе (динамика), а не о справедливости, как норме (статичное) поведения.

Cokol

попробуйте к вашим мыслям применить закон нормального распределения.

А почему не ваше любимое сельское хозяйство?)))

[Капитан очевидность]

На картинке вы изобразили хаос, как нечто противоположное порядку.
Хаос у вас относится к категориям право, свобода, в то время, как порядок – не свобода.
Хотелось бы прояснить значение понятий «хаос» и «порядок».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение. (в противоположность порядку).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок
Порядок — положение, при котором законы и иные распоряжения властей неукоснительно выполняются.

ну пока все верно.

Далее:
Существуют утверждения:
«свобода – осознанная необходимость»;
«свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого» и т.д.
Исходя из указанного, свобода, в значении «право», скорее, ближе к понятию порядок, нежели к понятию хаос.


Не следует теорией ограничивать понятие "свобода", у понятия "cвобода" нет ограничений.
Это абсолютная категория. Абсолютная свобода - полная вседозволенность.
Как и нет ограничений понятия "право", как свободы в данном случае.
Вы же рассматриваете частный случай относительно теории.
Вы можете лишь условно разделить два типа правопонимания и уже в контексте ограничить значение слова свобода, тем самым найти место на графике.
И не забывайте, хаос не отрицает наличие порядка.
Так же как и порядок не отрицает наличие хаоса.
Здесь будет справедливо сказать, что это порядки разного уровня или произвол разного уровня.

Свобода в значении «хаос» - это ПРОИЗВОЛ. А это противоположность свободы.

Абсолютная свобода стремиться к произволу(анархии)
И здесь нет никакой противоположности, векторы находятся в одном направлении, об этом говорил СВАЧ, на утверждения оппонентов, что право ничем неограниченное это произвол.

Т.е. следуя этому утверждению, а также вашей табличке, приходим к обратному утверждению: «право, возведённое в закон есть несвобода»?


Закон понятие с одной стороны более широкое, с правой(социологической) же точки зрения более узкое.
утверждение верно в том смысле насколько законом ограничивается свобода реализации права, иначе в какой форме присутствует правоустановление и правоприменение.
Субъект при определенных условиях не может самостоятельно(свободно) выбирать модель своего поведения, не может самостоятельно(свободно) реализовывать и применять свое право, это функция если хотите возлагается на социоинституты.

Вы пишете «право не возведено в закон» и тут же «отсутствие норм права». Т.е. закон устанавливает норму?
Если так, то ваша свобода санкционируется законом.
Отчасти можно согласится с утверждением «право возведённое в закон есть несвобода», но лишь в том, смысле, что закон содержит в себе не только всеобщее (право, мораль и т.д.), но и частное (интерес законодателя).
Однако, если мы говорим о том, что «свобода санкционируется законом», то это в корне неверно.
Норма вовсе не связана с тем, что её утвердит или не утвердит законодатель.
А если вы пишете, что «непонятно где начинается и заканчивается свобода», то это и есть хаос. Этот хаос есть ничто иное как произвол (неограниченная свобода), т.е. противоложность свободы.


Закон это не что иное как норма(должное поведение) и право(свобода).
Механизм правоприменения таков, без закона иногда невозможно восстановления права отдельно взятого субъекта См. схему выше.
Свобода не санкционируется законом поскольку свобода есть право.

Закон всегда содержит не только общее, но частное, тут уже приводили пример с заводом который выбрасывает в среду нечистоты. У Вас субъекты все реализуют свое право, агрессивно на права других субъект не воздействует, вводится общая норма которая по сути носит избирательный частный характер. Частный характер необязательно интерес законодателя это может быть и интерес большинства, но свободу реализации права он ограничивает индивидуально-определенно.
оо
Норма вовсе не связана с тем, что её утвердит или не утвердит законодатель

Естественно, но закон устанавливает связь между правом и нормой, между правами других и отдельно взятых субъектов, через призму нормы.
Норма есть только должное поведение.

Здесь возможно говорит в двух контекстах:
1.Изменение реальности, в следствие деятельности А и Б, в силу чего, нарушение прав С быть не может в принципе.
2.Правонарушение:
-нарушение пределов осуществления права (злоупотребление правом);
-действие за пределами права.*
*Не хочу вдаваться в подробности теории ЗП правом, тут важно только то, что действия А и Б являются нарушением права С.
С учётом того, что вы сказали, что имеет место нарушение прав С, то мы говорим именно во втором контексте.

Правонарушение у нас наступает только в случае если есть агрессивное воздействие. В противном случае это уже не правонарушение. Правонарушение - это сознательный, волевой акт общественно опасного противоправного поведения. Немаловажным элементом здесь является и вина и умысел. Да действия A и Б привели к нарушению права С, но не следствии того что они были направлены на нарушение права С.

С учётом вышесказанного, вывод об эффекте действия права ошибочен.

так что не вижу противоречий.

Я уже говорил о том, что нарушенное право может быть как восстановлено, так и не восстановлено.

Придерживаюсь позиции о социальном эффекте(действия) права.

п.с. цитирование барахлит что то)

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 27 March 2010 - 04:26

[Капитан очевидность]

Частный характер необязательно интерес законодателя это может быть и интерес большинства, но свободу реализации права он ограничивает индивидуально-определенно.

кроме интересов большинства, свобода реализации может быть ограничена в угоду норме.

[Cokol]

В теме Справедливость я не раз писал что нормы должного поведения усваиваются с молоком матери; очень консервативны и меняются лишь на протяжении длительного времени

с молоком матери кроме сбалансированного(справедливого) природой питательного раствора более ничего не усваивается - в особенности - условные рефлексы(на то они и условны). Вы опять путаетесь ...

*Специально для Сокол: ... Cokol

попробуйте к вашим мыслям применить закон нормального распределения.

А почему не ваше любимое сельское хозяйство?)))

СПАСИБО, что Вы, как истый ЛИРИК не скрываете самонедостаточность своего лиризьма!

Впрочем, даже если ббы Вам захотелось скрыть однобокость лириков, их самонедостаточность - Вам это никода не удасться. Что бы понять всякую однобокость - нужно смотреть с иного бока - в наших вузах этому перестали учить еще до войны. (очень редкие послевоенные труды можно рассматривать как не однобокие, особенно в гуманитарной сфере)

Дополнительно информирую, что мое любимое с/хозяйство, его отрасли подчинены закону нормального распределения - впрочем - как и все процессы в природе, в том числе и в социоприроде. Но, что бы это понимать - надо выйти за границы Вашего юр-лиризьма, а это преодолимо не каждым. УВЫ.

(sorrryy)


Добавлено немного позже:

кроме интересов большинства, свобода реализации может быть ограничена в угоду норме

ВЕРНО, так как:

"ПРАВО - это система социоиниститутиков"(=норм)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

с молоком матери кроме сбалансированного(справедливого) природой питательного раствора более ничего не усваивается - в особенности - условные рефлексы(на то они и условны). Вы опять путаетесь ...

Вы считаете, что нормы должного поведения = условные рефлексы?

Забавно, когда человеку пишут о воспитании (и он знает это!!!), а он отвечает о растворе. К чему отвечать тогда в таком духе? Так же и с сельским хозяйством.

СПАСИБО, что Вы, как истый ЛИРИК не скрываете самонедостаточность своего лиризьма!

Впрочем, даже если ббы Вам захотелось скрыть однобокость лириков, их самонедостаточность - Вам это никода не удасться. Что бы понять всякую однобокость - нужно смотреть с иного бока - в наших вузах этому перестали учить еще до войны. (очень редкие послевоенные труды можно рассматривать как не однобокие, особенно в гуманитарной сфере)

Дополнительно информирую, что мое любимое с/хозяйство, его отрасли подчинены закону нормального распределения - впрочем - как и все процессы в природе, в том числе и в социоприроде. Но, что бы это понимать - надо выйти за границы Вашего юр-лиризьма, а это преодолимо не каждым. УВЫ.

(sorrryy)

Для того чтобы смотреть с другого бока, надо чтобы оба бока относились к одному и тому же телу.

Для того, закон всемирного тяготения действует на всех независимо от того, признаём мы его или нет, но вот для того, чтобы знать как пишется ЖИ-ШИ, не обязательно знать таблицу умножения. Равно как и в сельском хозяйстве: если ты не следишь за урожаем, то справедливо будет, что осенью ты его не получишь. Но это словоупотребление не равно справедливость как норма должного поведения. И сравнивать это словоупотребление (независимо от того к чему относится закон нормального распределения) смешно как для лирика, так и для физика. Сорри.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Не следует теорией ограничивать понятие "свобода", у понятия "cвобода" нет ограничений.
Это абсолютная категория. Абсолютная свобода - полная вседозволенность.
Как и нет ограничений понятия "право", как свободы в данном случае.

Т.е. право = произвол?

Вы же рассматриваете частный случай относительно теории.

Это не частный случай, это вопрос о самой сути, что есть что.

Вы можете лишь условно разделить два типа правопонимания и уже в контексте ограничить значение слова свобода, тем самым найти место на графике.

Ответьте на вопрос:
Если я совершаю убийство, то:
-я совершаю акт ПО СВОЕМУ ПРАВУ совершать абсолютную свободу (творить произвол)?
или же:
я совершаю акт преступления (руководствуясь какими-то мотивами – несвобода) ПРОТИВ ПРАВА?
Чем вы руководствовались? На сколько ваш ответ будет условен в конкретных обстоятельствах?
Что такое право вообще? Или не стоит ограничивать право теорией?)
По-моему, вы увлеклись красотой графика, а не сущностью понятий.

И не забывайте, хаос не отрицает наличие порядка.
Так же как и порядок не отрицает наличие хаоса.

Как абсолютно иной полюс да. Ведь вы уже согласились с тем что хаос – это отсутствие порядка, а порядок это отсутствие хаоса.

Здесь будет справедливо сказать, что это порядки разного уровня или произвол разного уровня.

С учётом сказанного, у вас идёт смешение терминов свобода-произвол, право-неправо, хаос-порядок.

Абсолютная свобода стремиться к произволу(анархии)

Нет. Это УЖЕ произвол.

И здесь нет никакой противоположности, векторы находятся в одном направлении

Вопрос не в векторах (или увлечении графиками), а в пределах ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ свободы. Т.е. вопрос о тех пределах осуществления за которыми свобода одного перерастает в произвол по отношению к свободе другого.

об этом говорил СВАЧ, на утверждения оппонентов, что право ничем неограниченное это произвол.

Стоп. Но выше вы говорили, что «у понятия "cвобода" нет ограничений. Абсолютная свобода - полная вседозволенность. Как и нет ограничений понятия "право", как свободы в данном случае».
Следуя этой вашей логике, право = нет органичений; вседозволенность = произвол, т.е. право = произвол. (?!)

И кстати, к слову, это говорилось за долго до рождения Четвернина.

насколько законом ограничивается свобода реализации права, иначе в какой форме присутствует правоустановление и правоприменение.

Законом лишь текстуально определяется норма. Другой вопрос на сколько она соответствует реальным отношениям.
Если закон ограничивает свободу реализации права, то можно ставить вопрос о конституционности или не конституционности закона (если конечно, тут не идёт речь об ограничениях предписанных п.3 ст.17 и, по-моему, ст.55 Конституции РФ)

Субъект при определенных условиях не может самостоятельно(свободно) выбирать модель своего поведения, не может самостоятельно(свободно) реализовывать и применять свое право, это функция если хотите возлагается на социоинституты.

А насколько в таком случае свободно (самостоятельно) выбранная модель может являться правом, а не произволом?

Закон это не что иное как норма(должное поведение) и право(свобода).

Не совсем.
Применительно к закону, говоря о норме должного поведения надо иметь ввиду, что в отличии от долженствования (всеобщее; долг; действие во имя самого долга; свобода), норма закона – это всеобщая обязанность (не долг), т.к. содержит в себе не только всеобщий интерес, но и интерес (частный; несвобода) законодателя.

Механизм правоприменения таков, без закона иногда невозможно восстановления права отдельно взятого субъекта См. схему выше.
Свобода не санкционируется законом поскольку свобода есть право.

Этот силовой механизм называется государство.
Мне так и непонятно, что вы имеете ввиду когда говорите свобода, право, хаос, порядок, произвол.

Закон всегда содержит не только общее, но частное, тут уже приводили пример с заводом который выбрасывает в среду нечистоты. У Вас субъекты все реализуют свое право, агрессивно на права других субъект не воздействует, вводится общая норма которая по сути носит избирательный частный характер. Частный характер необязательно интерес законодателя это может быть и интерес большинства, но свободу реализации права он ограничивает индивидуально-определенно.
оо

Во-первых, реализация интереса большинства, в большинстве случае, носит силовой характер по отношению к меньшинству.
Во-вторых, вы считаете, что завод ВЫБРАСЫВАЯ (действуя) нечистоты не вредит (насилие; агрессивность) экологии и, в конечном счёте, гражданам. К слову, я уже анализировал слова Четвернина на предмет, что есть запрет агрессивного насилия. Вывод один – это требования правомерного поведения.
Ещё раз повторю вопрос, вы считаете, что завод поступает правомерно, принося вред (совершает правонарушение) гражданам? Ответ очевиден. Но если это нарушение прав, то где тут ограничение свободы? Его тут нет.

Естественно, но закон устанавливает связь между правом и нормой, между правами других и отдельно взятых субъектов, через призму нормы.
Норма есть только должное поведение.

Вы сейчас о норме права или о норме закона?
Поправьте меня в суждении о вашей фразе: Закон = связь между нормой и правом через норму (т.е. должное поведение). Т.е. норма – это ограничитель права (свободы)?
Если я правильно вас понял, то дальнейшее неминуемо следует: Не существует правовой нормы (!), есть только норма закона (!), которую утверждает законодатель(!). Следовательно, ни о какой свободе (праве) тут речь не может идти в принципе.

Правонарушение у нас наступает только в случае если есть агрессивное воздействие. В противном случае это уже не правонарушение.

Нарушение права… Риторический вопрос, это словосочетание относится к нарушению чьих прав: нарушителя или потерпевшего? Тут не обязательно прямое агрессивное воздействие (хотя, нарушение, это всегда воздействие). Не забывайте, вы привели пример из сферы гражданского, а не уголовного права. Потерпевшему наплевать, что вы думаете о возврате ему долга.

Да действия A и Б привели к нарушению права С, но не следствии того что они были направлены на нарушение права С.

Если есть гражданско-правовое нарушение, то это нарушение, последствия которого должны быть устранены.

так что не вижу противоречий.

Я уже говорил о том, что нарушенное право может быть как восстановлено, так и не восстановлено.

Придерживаюсь позиции о социальном эффекте(действия) права.

Вы можете придерживаться какой угодно позиции, но вы сами пишете о нарушении права, то дальнейшие рассуждения на тему социального эффекта (действия) права лишены смысла, т.к. этого права нет и впомине.

кроме интересов большинства, свобода реализации может быть ограничена в угоду норме.

Браво! Приплыли. Т.е. законодатель может ограничивать свободу (свободу реализации) граждан.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 March 2010 - 01:41

[Cokol]

Cokol

с молоком матери кроме сбалансированного(справедливого) природой питательного раствора более ничего не усваивается - в особенности - условные рефлексы(на то они и условны). Вы опять путаетесь ...

Вы считаете, что нормы должного поведения = условные рефлексы?

если Вы считаете иначе, то следует назвать формулу участка генома, который несет в себе безусловную инфо об условных правилах о должном (хи-хи)

Забавно, когда человеку пишут о воспитании (и он знает это!!!), а он отвечает о растворе. К чему отвечать тогда в таком духе? Так же и с сельским хозяйством

вот здесь Вам очень не достает тех самых сведений из сфер не лирических = спасибо, что согласны с самонедостаточностью

Для того чтобы смотреть с другого бока, надо чтобы оба бока относились к одному и тому же телу

Да, именно так рассуждают ЛИРИКИ.

А ФИЗИКИ вертять тело и устанавливают причины и закономерности, по которым бока его равны либо отличаются друг от друга

Для того, закон всемирного тяготения действует на всех независимо от того, признаём мы его или нет, но вот для того, чтобы знать как пишется ЖИ-ШИ, не обязательно знать таблицу умножения

закон всемирного тяготения действует не для того, что бы кто-то о нем судил(либо - не судил), но - для того - что бы подчинять себе правила написания ЖИ-ШИ ...

Равно как и в сельском хозяйстве ....

о принципах, что в с/х - ВСЁ написал еще Коллумелла. С тех пор они не изменились, но что читать лекцию о них - посмотрите ка лучше самого Коллумеллу и Вы увидите, что справедливость(мера+процесс) - есть первооснова всего, а не токо с/х-ва.

А урожай не у того, кто следит, а у того, кто умеет находить баланс(=динамическую справедливость) либо им управлять. А что бы уметь управлять - без эмпирического "купола" от закона нормального распределения - никак не обойтись


Добавлено немного позже:

Капитан очевидность

кроме интересов большинства, свобода реализации может быть ограничена в угоду норме.

Браво! Приплыли. Т.е. законодатель может ограничивать свободу (свободу реализации) граждан

Да - это безусловно Ваша лирическая сфера - переставлять слова местами и находить в этом новый смысл либо его опровергать ! (хи=хи)

Нагромождение терминов - удел лириков, где ОНИ безграничны - до крайних степеней несправедливости

Сообщение отредактировал Cokol: 29 March 2010 - 01:52

[Dmitry Belyakov]

Cokol

закон всемирного тяготения действует не для того, что бы кто-то о нем судил(либо - не судил), но - для того - что бы подчинять себе правила написания ЖИ-ШИ ...

Вот это я бы вообще в цитаты отправил.

тех пор они не изменились, но что читать лекцию о них - посмотрите ка лучше самого Коллумеллу и Вы увидите, что справедливость(мера+процесс) - есть первооснова всего, а не токо с/х-ва.

Да ваши ссылки уже...
Помниться вы ссылку какую-то приводили в обоснование справедливость - это мера+процесс, в которой говорилось о делении пирога и вы узрели в этом что нож и процесс деления составляют единое целое с пирогом и что мол это подтверждает ваши доводы о справедливости как о процессе.

А ФИЗИКИ вертять тело .. бока его равны ..

Для того чтобы смотреть с другого бока, оба бока относились к одному и тому же телу.

Т.е. разницу невидим?

P.S.Короче, я спать, не хочу ни читать, ни отвечать на этот бред.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 29 March 2010 - 03:07

[Cokol]

Cokol

закон всемирного тяготения действует не для того, что бы кто-то о нем судил(либо - не судил), но - для того - что бы подчинять себе правила написания ЖИ-ШИ ...

Вот это я бы вообще в цитаты отправил

рад, что и эта часть Вами понята – законы работают токо в одном действии – «подчинять».
(Глядишь – так - для вас легче стать ФИЗИКОМ)

с тех пор они не изменились, но что читать лекцию о них - посмотрите ка лучше самого Коллумеллу и Вы увидите, что справедливость(мера+процесс) - есть первооснова всего, а не токо с/х-ва.

Да ваши ссылки уже...
Помниться вы ссылку какую-то приводили в обоснование справедливость - это мера+процесс, в которой говорилось о делении пирога и вы узрели в этом что нож и процесс деления составляют единое целое с пирогом и что мол это подтверждает ваши доводы о справедливости как о процессе.

Вопрос не во мне и не в моих ссылках, а в поисковом подходе (А это – несколько разные объекты/предметики).

Конечно НОЖ не отделим от процедуры деления.
Однако справедливой ее делает - не токо НОЖ ....

Т.е. разницу невидим?

тут не столько важно – «видишь – не видишь». Объем видимого зависит от способа смотрения. Наиболее полным смотрением обладают владеющие «ФИЗИЧЕСКИМ + Лирическим» навыками исследования. Плюс поверочные методы ...

ЛИРИКИ – вторичны по отношению к физикам. Поэтому неудивительно, когда ЛИРИКИ видят меньше физиков - так как источником навыков у Лириков - есть абстракции, а не текучая непрерывно-меняющаяся практика …. Сделав однажды "вытяжку" из практики - ЛИРИК - от нее отдаляется .... Ну и т.д. – тута «еще много чаво моно такого наговрить», но Вы, как истый ЛИРИК напрочь отрицаете все не «лирические» подходики (в этом и есть суть самонедостаточности лириков).

Вернее будет сказать:
ошибки ЛИРИКА - в отказе от поверки своих выводов ПРАКТИКОЙ ..
(что бы обладать способностью поверять практикой - надо читать не токо Коллумеллу, но и Тимерязева, Докучаева, Дарвина, Менделеева, Маркса, Е.Дюринга ... и массу всякой всячины. А это дополнительный объем работы. Куда легче ЛИРИКУ оставаться внутри "лиризьма", а юристу - защищать путем взяток, а не иными способами, что требуют доп-эррудиции ....)

[Капитан очевидность]

Сколько понаписали))

Т.е. право = произвол?

да право ничем не ограниченное это произвол.

Это не частный случай, это вопрос о самой сути, что есть что.

Я так и думал, что Вы так напишите, поэтому поспешу Вас огорчить если мы не берем свободу как понятие абсолютное, то теряется и сам смысл этой категории.)))

И невозможно тогда говорить вообще о местоположении других теорий относительно теории СВАЧа.

Это теория СВАЧа действует уже по определенной норме, мы ее все знаем, ее тут ни раз озвучивали.

Так что Вы заблуждаетесь, Лирически)))) Как СВАЧ. Cokol в этом абсолютно прав.

Не совсем.
Применительно к закону, говоря о норме должного поведения надо иметь ввиду, что в отличии от долженствования (всеобщее; долг; действие во имя самого долга; свобода), норма закона – это всеобщая обязанность (не долг), т.к. содержит в себе не только всеобщий интерес, но и интерес (частный; несвобода) законодателя.

)))) как понять не совсем? если так и есть...норма это всегда должное поведение...а вот сочетание нормы и права и дает нам то что называется законом...норма это не есть свобода это наоборот ограничение и мера свободы т.е. это то что воздействует на свободу иными словами воздействует на право...норма закона не всегда всеобщая обязанность и утверждать так по крайней мере глупо, я уже говорил о индивидуально-определенном характере действия закона т.е. о его частном. Простой пример будет ли закон "о воинской обязанности и военной службе" распространяться на женщин? И да и нет Причем женщина может свободно реализовать свое право, в то время как для мужчин это будет не свобода реализации своего права, а обязанность. Так то.
Ваша ошибка в том, что Вы выделяете интерес законодателя как признак, предлагаю отказаться от такой формулировки потому что это суждение не всегда верно и является сужением понятия "Закона" по сути до "обязанности по Закону". А они разную смысловую нагрузку несут.

Ответьте на вопрос:
Если я совершаю убийство, то:
-я совершаю акт ПО СВОЕМУ ПРАВУ совершать абсолютную свободу (творить произвол)?
или же:
я совершаю акт преступления (руководствуясь какими-то мотивами – несвобода) ПРОТИВ ПРАВА?
Чем вы руководствовались? На сколько ваш ответ будет условен в конкретных обстоятельствах?
Что такое право вообще? Или не стоит ограничивать право теорией?)
По-моему, вы увлеклись красотой графика, а не сущностью понятий.

Довольно простой вопрос.
))))) Ну во первых следует акт самоубийства расценивать во-первых, как реализацию своего права, свободы, в некоторых странах например это право ограниченно нормой и самоубийство считается преступлением. Это характерно кстати не только для стран проповедующих Ислам, например в Великобритании самоубийство перестало быть преступлением лишь в 1961 году.
Поэтому начнем с того что право вообще ничем не может быть ограничено если мы берем за основу то что право это свобода.
Все и точка, дальнейшие ограничения на право накладывает лишь норма. Это же просто как это можно не понять)))

Поэтому пойду еще дальше, Я(фриман дружище) считаю, что право дано каждому человеку от
рождения, но его следует отличать от правосознания и правопонимания.

С учётом сказанного, у вас идёт смешение терминов свобода-произвол, право-неправо, хаос-порядок.

Нет никакого смешения терминов, все по полочкам.
Свобода лишь в абсолютной бесконечности стремится к произволу, в ином случае она ограничена несвободой(нормой, порядком).

Категории право, неправо не новы, все уже тысячу раз жевалось.

Хаос - порядок...а тут что не ясно? Хаос есть всегда там где есть ненормативно-правовые отношения, т.е. есть право, а порядка его реализации не предусмотрено, не введено ограничение нормой, применения или действия права.

Нормативно-правовое - это упорядоченное воздействие норм права на общественные отношения, носящее индивидуально - определенный характер.

Ошибка легитизма да же не в том что они институт принуждения считают правом. А то что они юридическую норму считают правом.

А насколько в таком случае свободно (самостоятельно) выбранная модель может являться правом, а не произволом?

Она не является правом, она является механизмом регулирования права.

Право себя не изничтожает, оно подвергается принудительному регулированию.

Право никуда не делось, оно не может никуда деться закон не устанавливает право потому что право это свобода. Я уже повторяюсь.

Этот силовой механизм называется государство.
Мне так и непонятно, что вы имеете ввиду когда говорите свобода, право, хаос, порядок, произвол.

силовой механизм в теории СВАЧа представлен социоинститутами. Государство - это то же социоинститут.

Жаль, что Вам непонятно хотя вроде определения дали и хаосу и порядку.

И свободе я дал определение. И место произвола определил.

И про неправо сказал. И про нормы)))

Во-первых, реализация интереса большинства, в большинстве случае, носит силовой характер по отношению к меньшинству.
Во-вторых, вы считаете, что завод ВЫБРАСЫВАЯ (действуя) нечистоты не вредит (насилие; агрессивность) экологии и, в конечном счёте, гражданам. К слову, я уже анализировал слова Четвернина на предмет, что есть запрет агрессивного насилия. Вывод один – это требования правомерного поведения.
Ещё раз повторю вопрос, вы считаете, что завод поступает правомерно, принося вред (совершает правонарушение) гражданам? Ответ очевиден. Но если это нарушение прав, то где тут ограничение свободы? Его тут нет.

))))) Дмитрий, кстати тезка.
Давайте не утрируйте, я понимаю, что Вам охота по Вашему чтобы было, но увы давайте пообъективней, а то уже столько "Но" понаставили.

Завод Выбрасывая нечистоты реализует свое право, по иному он его реализовать не может.

В противном случае он вообще его реализовывать не будет(ограничение свободы).

Но все понимают заводу надо работать, поэтому завод поступает вполне правомерно.

В этом случае нам на помощь приходит Закон, который восстанавливает нарушенное право субъекта С который вынужден это терпеть в силу того, что работа завода необходимая, а по сути и вообще вынужденная мера, а то электричества не будет. Закон устанавливает ограничение на выбросы завода в окружающую среду тем самым восстанавливая право субъекта С. Без этого восстановление права С считаю или невозможным или крайне затруднительным.

Вы сейчас о норме права или о норме закона?
Поправьте меня в суждении о вашей фразе: Закон = связь между нормой и правом через норму (т.е. должное поведение). Т.е. норма – это ограничитель права (свободы)?
Если я правильно вас понял, то дальнейшее неминуемо следует: Не существует правовой нормы (!), есть только норма закона (!), которую утверждает законодатель(!). Следовательно, ни о какой свободе (праве) тут речь не может идти в принципе.

Вы путаете....сводя опять все до "в порядке бреда".

норма права это некая необязательная условность и границы правоприменения размыты.

А упорядоченное воздействие будет естественно на общественные отношения.

а норма закона как раз и устанавливает эту связь и дает правоприменение.

Поэтому речь о свободе (праве) очень да же может идти, а особенно в абсолютном их понимании.

Браво! Приплыли. Т.е. законодатель может ограничивать свободу (свободу реализации) граждан.

приехали, это означает что законодатель может ограничивать свободу граждан, ради свободы граждан, иначе норма теряет смысл при определенных условиях, т.е. сам факт существования правовой нормы ,ее справедливости и механизма ее работы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 March 2010 - 16:21

[Капитан очевидность]

Иными словами я б вот как сказал.

Закон есть установление механизма должной реализации нормы права через систему социальных институтов.

В этом случае следует отличать закон от правоприменения.

Не знаю тут уже материала выходит на целую статью, а я так давно не писал.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 March 2010 - 17:06