Сообщений в теме: 3496

[Pastic]

Вот как норма выглядела:


Статья 91. Возмещение расходов по оплате помощи адвоката

Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает с другой стороны расходы по оплате помощи адвоката, участвовавшего в деле, в размере до пяти процентов от удовлетворенной части исковых требований или от части исковых требований, в которой судом отказано, но не свыше установленной таксы.
В случае, если в соответствии с установленным порядком помощь адвоката была оказана стороне бесплатно, суд может взыскать указанную сумму в пользу юридической консультации или в доход государства.
(в ред. Указа Президиума ВС РСФСР от 1 августа 1980 г. - Ведомости ВС РСФСР, 1980, N 32, ст. 987)

[odysseus]

Угу, было.

Вот эту волшебную норму и пора восстанавливать для пресечения апетитов представителей...

сперва нужно бесплатную адвокатуру организовать для граждан, потом вводить по новой эту норму. При цене иска в 15 000 руб за 5% только абитуриент в юр.вуз дело вести станет, либо помощники судей перейдут в кагорту юридической олигархии сообразно своим бешеным доходам

[BloodForFun]

При цене иска в 15 000 руб за 5% только абитуриент в юр.вуз дело вести станет, либо помощники судей перейдут в кагорту юридической олигархии сообразно своим бешеным доходам

Странные доводы.
И сейчас при цене иска в 15 000 только абитуриент в юр.вуз. дело возьмет, а суды дадут взыскать на судебные расходы дай бог полторы-две тысячи.

[лисиченко]

И сейчас при цене иска в 15 000 только абитуриент в юр.вуз. дело возьмет, а суды дадут взыскать на судебные расходы дай бог полторы-две тысячи.

Да нет, почему? У меня было дело на 3 000 руб., представительские - 30 000 руб. взыскал МС, затем районный оставил в силе. Ссылались на конвенцию европейскую, и на то, что размер оплаты не зависит от цены иска.

[odysseus]

BloodForFun, так и у меня примерно на 20 000 часто бывают

взыскать в АСе по ним можно и 20 и 30 000, в СОЮ около 10 также без вопросов.

[BloodForFun]

Да нет, почему? У меня было дело на 3 000 руб., представительские - 30 000 руб. взыскал МС, затем районный оставил в силе. Ссылались на конвенцию европейскую, и на то, что размер оплаты не зависит от цены иска.

Всякое бывает, я когда в адвокатском кабинете работал, мы представляли потерпевшего по делу (юридическое лицо), так с осужденного взыскали расходов на нас в размере 800 тысяч рублей. Лично поехал на заседание, и когда судья вынес в полном объеме, я просто прифигел. А еще случай этот примечателен тем, что судья вынес решение в 10:15 вечера, но это уже другая история.

Но все это - исключения.
Большинство клиентов не готовы платить юристу за иск в 15 000 рублей, и большинство юристов не возьмутся за иск на такую сумму. И это даже на рассматривая категорию юристов, получающих "хотябыпитясот".

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 January 2013 - 18:49

[Орокон]

Вот эту волшебную норму и пора восстанавливать для пресечения аппетитов представителей...

правильно ли я понимаю, что при налоговом споре в 13 млн., сэр Галов считает возможным взыскать с налорга 650 тыр. (вне зависимости от количества инстанций)? ))))))))))))))

[Galov]

сэр Галов считает возможным взыскать с налорга 650 тыр. (вне зависимости от количества инстанций)? ))))))))))))))

Полагаю, что 2 000 рублей было бы самим оптимальным....

[Орокон]

Полагаю, что 2 000 рублей было бы самим оптимальным....

в таких случаях я после заседания открытым текстом говорю судьям примерно следующее:
когда-нибудь вам, вашим родственникам, друзьям или близким знакомым понадобиться представитель в суде.
и я желаю всяческих успехов в ваших попытках найти квалифицированного юриста на эти смешные деньги.
поэтому не теряйте время на поиски и обращайтесь сразу к студентам 2-3 курса юр.ВУЗов.
пусть и бесполезно, зато дешево.

[BloodForFun]

Полагаю, что 2 000 рублей было бы самим оптимальным....

в таких случаях я после заседания открытым текстом говорю судьям примерно следующее:

ИМХО, вы так близко к сердцу воспринимаете вопрос возмещения расходов при налоговых спорах, что уважаемый Галов вас уже просто троллит, причем с большим успехом!

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 January 2013 - 19:29

[Орокон]

вы так близко к сердцу воспринимаете этот вопрос возмещения расходов при налоговых спорах,

да не.
просто сегодня в СОЮ завел разговор о суд. расходах, которые собираюсь взыскивать с истца за бестолковый и паскудный иск. .
предложил судье ориентироваться на аблакатские 3,5 тыр./ час х 5 часов (по минимуму).
сумма смешная, но для заказчика - это дело (спор) принципа.

и сразу столько интересного про себя услышал от судьи. цензурное, но оооочень эмоциональное )))))))

Сообщение отредактировал Орокон: 09 January 2013 - 19:34

[Galov]

Я просто поделил свою зарплату на число дел в среднем рассмотренных в месяц ( 50-52 с вынесением постановления), получилось меньше двух тысяч. При нынешем отнюдь не состязательном процессе, когда все практически лежит на судье, независимо от степени одаренности представителя, почему представитель должен получать больше?
Наблюдаю примерно 300 представителей. Человек 10 из них сами все собирают, представляют, пишут правовые обоснования, проще говоря, люди рождены для настоящего состязательного процесса. Судье лишь остается дать правовую оценку собранным доказательства и позиции стороны. Таким представителям и большие расходы присудить не жалко.
Еще примерно человек 15-20 не очень сильные юристы, но, по крайней мере, исполняют указания суда: "Принесите то, принесите это", вопросы правовой квалификации , как и определение предмета доказывания, полностью ложатся на суд.
И остальные - слабое знание права, непонимание способов защиты, определения предмета доказывания, а у некоторых слабая подготовка превращается не в состязание с другой стороной, а в борьбу с судом. Разве такие представители заслуживают компенсации расходов?

[BloodForFun]

Я просто поделил свою зарплату на число дел в среднем рассмотренных в месяц ( 50-52 с вынесением постановления), получилось меньше двух тысяч.

Вполне понятная позиция. Но учитывайте, что у юристов расходы на заработную представителя (даже если "платишь только самому себе") составляют треть или четверть,а то и пятую часть, всех расходов. Остальное - аренда офиса, правовые базы, зарплата секретарей и технического персонала, связь и почта, расходы на продвижение компании ( или на попытки продвижения) - это куда больше чем выплата представителю.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 January 2013 - 19:49

[Орокон]

почему представитель должен получать больше?

потому что представитель (в широком смысле)
1) содержит штат сотрудников, являясь работодателем
2) платит налоги (в т.ч. в федеральный бюджет) + взносы в фонды (из "общего котла" которых в дальнейшем будет производится выплата пенсий судьям в отставке),
3) оплачивает всякие "финтифлюшки" типа К+, Гаранта, интернета, офиса и т.д. и т.п., тем самым, дополнительно уплачивая косвенные налоги ... из которых опять-таки пополняется федеральный бюджет, и, как следствие, выплачивается з/плата тем же самым судьям.

и явное непонимание судьями (впрочем, как и любыми гос. чиновниками, которые забыли что существуют исключительно за счет денег налогоплательщиков) подобных прописных истин приводит в т.ч. к тому, что рынок юр. услуг в России дикий, а сами суды перегружены бестолковыми делами.

зы: BloodForFun, словил пеленг (с) ))))))

Сообщение отредактировал Орокон: 09 January 2013 - 20:03

[BloodForFun]

Еще примерно человек 15-20 не очень сильные юристы, но, по крайней мере, исполняют указания суда: "Принесите то, принесите это", вопросы правовой квалификации , как и определение предмета доказывания, полностью ложатся на суд.

Я например, сознательно попадаю во вторую категорию, по всем делам, где нет особой правовой коллизии ( а таких дел у меня большинство).
Просто добросовестно выполняю все пожелания судьи и выполняю стандартно предъявляемые требования к процессу и доказательствам. Обычно никакого смысла нет подробно расписывать правовую позицию, поскольку судья, в силу большой загрузки, просто подправит типовое судебное решение под имеющиеся обстоятельства дела и большую часть доводов сторон проигнорирует (в тексте решения, по крайней мере).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 January 2013 - 20:09

[Galov]

BloodForFun,
Ну хорошо, если юристы входят во вторую группу - то 5 000 рублей.
А , если серьезно, говорть о крупных гонорарах представителям можно только тогда, когда процесс станет истинно состязательным. Когда наши судьи будут как английские или американские, только выслушивать аргументы сторон, принимать доказательства ( а не искать их за стороны) и давать правовую квалификацию.

[Pastic]

ИМХО, вы так близко к сердцу воспринимаете вопрос возмещения расходов при налоговых спорах, что уважаемый Галов вас уже просто троллит, причем с большим успехом!

+1000

[Орокон]

безотносительно с вышесказанному

коллеги, а вы не заметили, что в 2012 г. все чаще можно услышать от чиновников а-ля да вы, коммерсы, по жизни должны!

- у предпринимателей нет прав, но есть обязанности, потому что они получают прибыль
- мы, гос. (мун.) орган, действуем в рамках своих полномочий, которые ничем не ограничены, кроме федерального закона
и т.д.

просто неожиданно* столкнулся в конце 2012 г. с такими отжигами в АС, причем заявил их юрист муниципального органа молокосос лет 22 от роду, с очень большим трудом удержался от раздачи оплеух этому дарованию ))))
а на выхах просмотрел итоги года в ретроспективе и вспомнил как минимум 3 аналогичных (правда, не столько демонстративных) эпизода

*я такое раньше уже слышал. давным-давно. от бандосов

Сообщение отредактировал Орокон: 09 January 2013 - 20:42

[Findirector]

Я просто поделил свою зарплату на число дел в среднем рассмотренных в месяц ( 50-52 с вынесением постановления), получилось меньше двух тысяч.

Как говорил один судья (не помню кто, но давно) : "Раз государство за рассмотрение налогового спора в первой инстанции взимает пошлину в размере 2 000 руб., а судья при этом является достаточно квалифицированным юристом, то расходы на представителя явно не могут превышать этой суммы"

Вот мое дело: http://kad.arbitr.ru...j instancii.pdf взыскали 60000 руб.
Вот дело ЗАО "Тандер" http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf взыскали 4450700 руб.
Спор - налоговый.
Рейтинговость в моем деле не исследовалась. У "Тандера" - да. Письма от аналогичных компаний о стоимости услуг в моем деле - судами проигнорированы. У "Тандера" - приняты судом. Два судьи в обоих делах совпадают.
Где я дурак? Для "Тандера" одни законы и Постановления ВАС РФ, а для нас - другие?

[Galov]

Увы! К сожалению, пока есть оценочные понятия и неопределенный критерий внутренней убежденности суда, расхождения неизбежны. Вы же видите, что и ВАС мечется с этими расходами. Я уже говорил в одной из тем, что возмещать нужно только расходы на экспертизу и пошлину, а остальные излишества не компенсировать. То есть, как и было в АПК до того, как вмешался КС со своим определением по делу фабрики "Большевичка" с идеей, что судебные расходы есть форма убытков...

[Findirector]

Придется еще раз в КС идти

[tysik]

Ну понятно с расходами по коммерческим организациям. А что делать некоммерческим все ТСЖ, СНТ , гаражники и оные? Тоже не возмещать? Одни споры с УК чего стоят...

[лисиченко]

Я просто поделил свою зарплату на число дел в среднем рассмотренных в месяц

М-м... Пан полагает, что зарплата судьи может служить ориентиром для гонорара квалифицированного юриста? Но почему?

исполняют указания суда: "Принесите то, принесите это",

А зачем спорить с непредсказуемостью в мантии? Проще принести ненужное.

такие представители заслуживают компенсации расходов

А разве расходы компенсируют представителям? Новелла в праве...

Вообще, судя по высказываниям уважаемого Галова, о компенсации представления некие дикие у судей. Возмещают расходы стороне - какая разница, какой был представитель? Представителю (в норме, не берем критично-озабоченных) в сущности, все равно, сколько возместят - он уже получил полную сумму. Т.е., суд по факту подходом "а вот представитель мне не ндравится" наказывает сторону. И отношение к судебной системе порождает соответствующее именно у стороны.

- мы, гос. (мун.) орган, действуем в рамках своих полномочий, которые ничем не ограничены, кроме федерального закона

А что здесь не так? Все правильно.

[Galov]

Пан полагает, что зарплата судьи может служить ориентиром для гонорара квалифицированного юриста? Но почему?

А что разве судьи не являются квалифицированными юристами ( за некоторыми исключениями)?

сумму. Т.е., суд по факту подходом "а вот представитель мне не ндравится" наказывает сторону

Сторона должна принимать на себя риск выбора некомпетентного, невежественного представителя, а не нести потом килограммы бумаг в апелляцию, кассацию по мотиву: "а мой представитель в деле не разобрался, я теперь нового наняла" (дословная цитата одной дамы-предпринимательницы).
Когда вся заслуга представителя в том, что нацарапал несколько строк, без правовой квалификации (или с совершенно неправильной), не представил доказательства, написал немотивированную жалобу, а все остальное за сторону делает суд, разве не должна сторона нести на себе издержки выбора такого представителя?
Когда будет полная состязательность, тогда и будет ясно: что выигрыш дела обеспечил представитель. А пока, пока в гражданском и арбитражном процессе торжествует следственно-инквизиционный процесс, говорить о выигрыше дела как о заслуге представителя, можно только в исключительных случаях.
А пока , видимо, судам нужно активнее использовал потенциал части 5 статьи 65, части 1 и 2 ст.111, части 4 ст.131 АПК РФ.

Сообщение отредактировал Galov: 10 January 2013 - 11:36

[лисиченко]

разве судьи не являются квалифицированными юристами ( за некоторыми исключениями)?

В понимании квалификации являются, в понимании "рабочих обязанностей" не совсем.
Я, видимо, неточно сформулировал, имелось в виду не познания в праве, а то, что судья - всего лишь чиновник, занимающийся в рамках всей проблемы (спора) стороны одним узким сегментом этой проблемы. Представитель решает всю проблему, в том числе ее судебную часть. Поэтому, естественно, его гонорар за конкретное дело, всегда будет выше доли зарплаты судьи пропорциональной доле дела в общем их количестве у судьи - как-то так. Поскольку доля участия судьи в деле - ниже (хотя дел у судьи больше).

Сторона принимать на себя риск выбора некомпетентного, невежественного представителя

Так сторона принимать, потому и возмещаются издержки только выигравшей стороне. Какая разница стороне, как представитель выиграл? Сам, или заставив работать за себя суд? Второе, собственно, ничего плохого не несет - грамотное умение представителя переложить свою работу на суд - составляющая часть его квалификации - коль суд готов делать непредусмотренную АПК работу за других - его проблемы.

Когда будет полная состязательность

Кто мешает этому кроме суда? И почему, если мешает сам суд - издержки снижать стороне?

говорить о выигрыше дела как о заслуге представителя, можно только в исключительных случаях

Пан, но без представителя дела вообще не будет.

сулам нужно активнее использовал потенциал части 5 статьи 65, части 1 и 2 ст.111, части 4 ст.131 АПК

нешто этому представители или стороны препятствуют?