Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 4 Голосов

Годные остатки...


Сообщений в теме: 1795

#1176 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:00

Если расчет выплаченного страхового возмещения производился по иным правилам, чем указано в договоре страхования, то при определении размера подлежащего удовлетворению требования страховщика к причинителю вреда из суммы, выплаченной страховщиком страхователю, исключается выплата, не предусмотренная договором.

Вы забыли добавить, что в том деле весь сыр бор разгорелся лишь из-за того, что: :)

Возражая против иска, ответчик указал, что калькуляция восстановительного ремонта составлена с применением цен на момент составления калькуляции, а не на момент наступления страхового случая, как это предусмотрено договором страхования.

В обсуждаемом же случае мы не знаем ни условий правил страхования на этот счет, ни даже суммы выплаченного страхового возмещения...

А к чему вообще такие сложности в подсчётах? Судом установлено, что тотала не было и выплаченная страховщиком "тотальная" сумма ( мы не знаем её размер, её почему-то приравняли к стоимости ремонта ) была выплачена страхователю с нарушением условий договора страхования

Откуда уверенность, что именно с нарушением?
  • 0

#1177 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 13:31

Откуда уверенность, что именно с нарушением?


Потому, что

Начался суд и судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!!

т.е. суд установил тот факт, что у страховщика не было оснований признавать тотал, следовательно у страховщика не возникло обязанности производить выплату по варианту "полная гибель".
Исполнение обязательства - тоже сделка, поскольку приводит к прекращению права кредитора требовать исполнения, а у должника прекращается обязанность исполнять что-то. Допустим остатки ТС были переданы страховщику.
Тотала не было - этот юридический факт установлен судом. Следовательно, у потерпевшего не было оснований передавать ТС страховщику, последний ввёл его в заблуждение. Есть у потерпевшего право требовать переданную вещь назад? Конечно. Это право требования имущественное и может быть реализовано потерпевшим третим лицам :biggrin: . А страховщик, который безосновательно получил ТС - обогатился и обязан вернуть ТС потерпевшему по правилам главы 60 :biggrin: .
А у страховщика есть право требовать переданное по недействительной сделке назад? Ага, есть. Это право требования тоже имущественное и может быть реализовано страховщиком третим лицам :biggrin: Так страховщик к имущественному праву ещё денег с причинителя хочет?ИзображениеПусть разберутся, а потом и в суд обращаются :biggrin:, сделка по выплате СВ недействительна и юридических последствий не влечёт, пожалуй и права на взыскание НО у страховщика нет..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 02 December 2012 - 15:16

  • 0

#1178 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 14:05

Тотала не было - этот юридический факт установлен судом. Следовательно, у потерпевшего не было права передавать ТС страховщику, последний ввёл его в заблуждение

Стороны договора страхования вольны по взаимному согласию сторон достигать каких-угодно договоренностей (в том числе о передаче ТС страховщику даже в случае, когда по правилам страхования например тотал после 75%, но в реале 80%, то есть суд.эксперт потом, исходя из цифры 85%, запросто может счесть ремонт целесообразным :wink:).

Откуда уверенность, что именно с нарушением?


Потому, что

Начался суд и судья назначил 2ю экспертизу, по результатам которой, автомобиль НЕ ЯВЛЯЛСЯ тотальным!!!!

т.е. суд установил тот факт, что у страховщика не было оснований признавать тотал, следовательно у страховщика не возникло обязанности производить выплату по варианту "полная гибель".

А если в договоре страхования указано прямо обратное? Даже не про 75%, а просто "тотал - это когда эксперт СК так решит"?

Сообщение отредактировал Raritet: 02 December 2012 - 14:03

  • 0

#1179 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 14:13

А если в договоре страхования указано прямо обратное? Даже не про 75%, а просто "тотал - это когда эксперт СК так решит"?

То суд бы этот факт не установил :), а так как правила другие, то это обстоятельство установлено Изображение

Стороны договора страхования вольны по взаимному согласию сторон достигать каких-угодно договоренностей (в том числе о передаче ТС страховщику даже в случае, когда по правилам страхования например тотал после 75%, но в реале 80%, то есть суд.эксперт потом, исходя из цифры 85%, запросто может счесть ремонт целесообразным ).


Но это не влечёт возникновения обязанностей у третих лиц :umnik:
  • 0

#1180 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 15:55

это не влечёт возникновения обязанностей у третих лиц

Вы недавно говорили обратное:

при суброгации к страховщику переходит только часть требования, имеющаяся у страхователя к причинителю вреда, равная по размеру страховому возмещению. Размер страхового возмещения, в свою очередь, должен определяться по правилам, установленным в договоре страхования


  • 0

#1181 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 16:31

Не совсем я, а ВАС в п. 1 инф. письма №75. Там же дальше:
Страховщик не вправе требовать от причинителя вреда сумму, которую он выплатил страхователю с нарушением условий договора страхования.
Я понимаю, Вы к тому клоните, что часть суммы могла быть выплачена без нарушения договора? Это при условии, что суд установил отсутствие факта тотала? Мне кажется, что обязательство должно исполняться в соответствии с его условиями, одностороннее изменение его условий не допускаются. Надлежащее исполнение прекращает обязательство, здесь же исполнение не прекратило обязательств страховщика, поскольку стороны вправе требовать реституции. Раз обязательство не исполнено надлежащим образом, то о каком переходе права по суброгации идёт речь? Не всякая выплата, произведённая лицом с лицензией страховщика, является страховой выплатой. А если бы суд установил, что страхового случая вообще не было? выплата тоже считалась бы страховой?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 02 December 2012 - 17:12

  • 0

#1182 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 21:13

Раз обязательство не исполнено надлежащим образом, то о каком переходе права по суброгации идёт речь?

Если что-то выплачено, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.

Не всякая выплата, произведённая лицом с лицензией страховщика, является страховой выплатой

Не выдумывайте. :)

А если бы суд установил, что страхового случая вообще не было? выплата тоже считалась бы страховой?

Мы говорим о ситуации, когда страховой случай есть, и когда ВАС всего лишь сказал, что если по правилам страхования надо применять цены на момент ДТП, то нефиг вешать на виновника возмещение страховой выплаты, размер которой оказался больше, чем он есть по ценам на момент ДТП.

А Вы уже начинаете устраивать какие-то танцы с бубнами над этими словами "Страховщик не вправе требовать от причинителя вреда сумму, которую он выплатил страхователю с нарушением условий договора страхования".
:ranting2: :)
  • 0

#1183 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 00:20

Не выдумывайте. :)


Не буду. "Всякая выплата, произведённая лицом с лицензией страховщика, является страховой выплатой" - так лучше? :biggrin:

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 December 2012 - 00:40

  • 0

#1184 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 15:44

Вот ведь навернули....
Сформулирую кратко условия задачи:
По данным СК: стоимость ТС (и, для краткости, выплата) - 600 т.р., СВР - 480 т.р., ГО - 200 т.р.: в этом случае СК возместила потерпевшему (страхователю) ущерб в размере 400 т.р. (до ДТП страхователь владел имуществом стоимостью 600 т.р., после ДТП - 200 т.р.), а не 480 т.р., т.е. "сэкономил" виновнику 80 т.р., с виновника можно взыскать 400 т.р. - 120 т.р. = 280 т.р.
По данным суда: стоимость ТС (не изменилась) - 600 т.р., СВР - 360 т.р., ГО (не изменились) - 200 т.р. В этом случае получается, что ущерб равен 360 т.р. (а не 400 т.р.), и с виновника можно взыскать 360 т.р. - 120 т.р. = 240 т.р.

Так что судья вынесла правильное Решение.
  • 1

#1185 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 16:00

Не выдумывайте. :)


Не буду. "Всякая выплата, произведённая лицом с лицензией страховщика, является страховой выплатой" - так лучше? :biggrin:

"Всякая выплата, произведённая лицом с лицензией страховщика страхователю в возмещение ущерба при наступлении страхового случая, является страховой выплатой" - а как иначе-то? ;)

Вот ведь навернули....
Сформулирую кратко условия задачи:
По данным СК: стоимость ТС (и, для краткости, выплата) - 600 т.р., СВР - 480 т.р., ГО - 200 т.р.: в этом случае СК возместила потерпевшему (страхователю) ущерб в размере 400 т.р. (до ДТП страхователь владел имуществом стоимостью 600 т.р., после ДТП - 200 т.р.), а не 480 т.р., т.е. "сэкономил" виновнику 80 т.р., с виновника можно взыскать 400 т.р. - 120 т.р. = 280 т.р.
По данным суда: стоимость ТС (не изменилась) - 600 т.р., СВР - 360 т.р., ГО (не изменились) - 200 т.р. В этом случае получается, что ущерб равен 360 т.р. (а не 400 т.р.), и с виновника можно взыскать 360 т.р. - 120 т.р. = 240 т.р.

Так что судья вынесла правильное Решение.

Совершенно верно.

А вот если бы был тотал, СК могла бы рассчитать размер ущерба (предъявляемого к возмещению в порядке суброгации), занизив стоимость годников. И в этом случае виновник может обосновать, что она выше на Х рублей, то есть с него причитается на Х рублей меньше.
  • 0

#1186 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 16:09

ОК. Решение принято и вступило в силу. А завтра потерпевший закинет иск о признании абандона недействительной сделкой, заключённой либо под заблуждением либо под обманом. Все обстоятельства для этого уже установлены судом. И что, всё по-новой закрутится, где принцип правовой определённости в решении?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 December 2012 - 16:10

  • 0

#1187 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 16:22

Димсон С., ну и что для потерпевшего изменится в лучшую для него сторону?
Стоимость ТС в аварийном состоянии (годники) установлена судом (потерпевшего же третьим лицом привлекли?), вернуть в натуре НПВ, следовательно выходим на убытки.
Выплата равна 600 т.р., из них 200 т.р. - стоимость ТС, 400 т.р. - ущерб.
Закинул потерпевший иск, установлено, что ему "переплатили" 40 т.р. ущерба, которые он должен вернуть, т.к. это НО... ну а за повреждённое ТС он свои 200 т.р. уже получил, чтобы требовать реституции в этой части он должен сначала вернуть 200 т.р. за автомобиль, а потом потребовать эти же 200 т.р. обратно как убытки...
Так что результатом будет то, что потерпевший отдаст 40 т.р. и всё, на этом сыр-бор закончится...
Надо отдавать себе отчёт, что "тотал" для виновника как правило гораздо выгоднее, чем СВР.
  • 0

#1188 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 17:08

Димсон С., ну и что для потерпевшего изменится в лучшую для него сторону?


Вам фраза "недействительная сделка не влечёт юридических последствий" о чём нибудь говорит? Так вот в этой ситуации страховщик пытается получить с причинителя именно по результатам исполнения недействительной сделки. В то время, как такого юридического последствия, как переход требования к страховщику не состоялся.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 December 2012 - 17:14

  • 0

#1189 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 17:55

А в чём она недействительная то?
Она точно не ничтожная (Закону то соответствует), и насчёт оспоримости тут я не вижу оснований...
У меня тут был случай... (в суде ещё не разбирались, но уж больно подходяще) по заключён ДКП на ТС с определённым VIN, а по факту пригнали то же самое ТС, с той же комплектацией, но с другим VIN, которое и принял покупатель. Что здесь - оспоримость или ничтожность? Ни того и ни другого.

Также и с выплатой. Заявление на страхование подано? да. СВ получено? да. стоимость ТС в повреждённом состоянии стороны определили? да.
Где здесь недействительность?

в другой теме я говорил свою позицию по данному вопросу: размер возмещения вреда не может зависеть от способа возмещения вреда. В страховании основополагающим понятием являются убытки, которые СК и возмещает. Допустим, машина стоит 500 т.р., ущерб - 10 т.р. Можно ли её "затоталить"? Можно, стоимость повреждённой машины равна 500 т.р. минус 10 т.р. = 490 т.р., которые страхователь передал страховщику, с целью получить 500 т.р. В чём недействительность данной сделки?
  • 0

#1190 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 22:06

потерпевший закинет иск о признании абандона недействительной сделкой, заключённой либо под заблуждением либо под обманом

А есть практика признания односторонних сделок недействительными по такому основанию?

Лицо, совершившее сделку, само себя обмануло или ввело в заблуждение? :)
  • 0

#1191 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 23:42

потерпевший закинет иск о признании абандона недействительной сделкой, заключённой либо под заблуждением либо под обманом

А есть практика признания односторонних сделок недействительными по такому основанию?

Лицо, совершившее сделку, само себя обмануло или ввело в заблуждение? :)

Что за детский сад... если не было гибели застрахованного имущества, то абандон Страхователя - ничтожная сделка. Двухсторонняя реституция... как общее последствие и целый ряд юридических моментов в частном случае :P Без цифр тут не интересно анализировать и теоретизировать, хотя многие участники этого обсуждения и здесь умудряются передергивать или писать неадекватную пургу, которая правда уже больше напоминает правовую позицию чем та пурга, что была ранее :biggrin:
  • 0

#1192 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 11:39

Что за детский сад... если не было гибели застрахованного имущества, то абандон Страхователя - ничтожная сделка.


Может объясните, почему ничтожная, а не оспоримая?
  • 0

#1193 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 14:29

если не было гибели застрахованного имущества

А как Вы думаете, стороны правоотношения (кроме отношений по ОСАГО, когда закон прямо регламентирует, что считать тоталом) вправе признать наступление полной гибели по взаимному согласию (признать, что исходя из их экономических представлений ремонтировать нецелесообразно)?

Сообщение отредактировал Raritet: 04 December 2012 - 14:30

  • 0

#1194 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 14:53

если не было гибели застрахованного имущества

А как Вы думаете, стороны правоотношения (кроме отношений по ОСАГО, когда закон прямо регламентирует, что считать тоталом) вправе признать наступление полной гибели по взаимному согласию (признать, что исходя из их экономических представлений ремонтировать нецелесообразно)?

А почему бы и нет, ст. 1082 ГК в любом случае даёт сторонам альтернативность, как возмещать вред, т.к. оба способа являются равнозначными.
Как договорятся страхователь (потерпевший) и СК (лицо, возмещающее вред) - так и будет. Если договорятся затоталить машину при повреждении только бампера - почему бы и нет?
  • 0

#1195 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 15:15


если не было гибели застрахованного имущества

А как Вы думаете, стороны правоотношения (кроме отношений по ОСАГО, когда закон прямо регламентирует, что считать тоталом) вправе признать наступление полной гибели по взаимному согласию (признать, что исходя из их экономических представлений ремонтировать нецелесообразно)?

А почему бы и нет, ст. 1082 ГК в любом случае даёт сторонам альтернативность, как возмещать вред, т.к. оба способа являются равнозначными.
Как договорятся страхователь (потерпевший) и СК (лицо, возмещающее вред) - так и будет. Если договорятся затоталить машину при повреждении только бампера - почему бы и нет?

Вот и я о том.
  • 0

#1196 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 15:31

А с другой стороны, страховщик не вправе выплачивать сумму большую, нежели убытки страхователя.
  • 0

#1197 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 15:48

А с другой стороны, страховщик не вправе выплачивать сумму большую, нежели убытки страхователя.

Думаете, при тотале размер ущерба получается больше, чем при определении стоимости ремонта? ;)
  • 0

#1198 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 15:52

Думаете, при тотале размер ущерба получается больше, чем при определении стоимости ремонта? :wink:


Думаю, при тотале размер страховой выплаты получается больше, чем при определении стоимости ремонта :wink:

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 December 2012 - 15:53

  • 0

#1199 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12931 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 16:23

Думаете, при тотале размер ущерба получается больше, чем при определении стоимости ремонта? :wink:


Думаю, при тотале размер страховой выплаты получается больше, чем при определении стоимости ремонта :wink:

Но мы же говорим про размер ущерба:

А с другой стороны, страховщик не вправе выплачивать сумму большую, нежели убытки страхователя


  • 0

#1200 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2012 - 04:21

Может объясните, почему ничтожная, а не оспоримая?

Поскольку судебная оценка установила, что ремонт автомобиля ниже процента для признания авто тоталом, застрахованное имущество в рамках договора страхования не погибло, а следовательно абандон в силу п. 5, ст. 10 Закона РФ "Об организации страхового дела в РФ" является ничтожной сделкой по основанию, предусмотренному ст. 168 ГК РФ, так как закон не устанавливает, что такая сделка является оспоримой и не устанавливает иных последствий нарушения :yogi:

А как Вы думаете, стороны правоотношения (кроме отношений по ОСАГО, когда закон прямо регламентирует, что считать тоталом) вправе признать наступление полной гибели по взаимному согласию (признать, что исходя из их экономических представлений ремонтировать нецелесообразно)?

Я думаю, что тут надо урегулировать правоотношения на уровне закона, как это есть сейчас в рамках ОСАГО, считаю, что в настоящий момент было бы правильно судьям руководствоваться не договорными условиями об определении "конструктивной гибели" в договоре страхования, а действующими методиками судебной оценки, и учитываю, что судебная практика и СОЮ и АС исходит при решении вопроса о тотале (оно же конструктивная гибель, оно же нецелесообразность ремонта и прочие договорные формулировки) исходя из прописанных в договоре диспозитивных норм. Совсем недавно я уже постил на конфе по поводу формулировки тотала в Правилах КАСКО Югории... :P

PS. А в рамках рассматриваемого Вами выше примера о суброгации хочу обратить Ваше внимание на следующее:
1. К СК перешло право требования от Страхователя в размере выплаченного страхового возмещения, но не выше причиненного виновником ДТП ущерба потерпевшему (Страхователю).
2. Поскольку СК неправильно определила размер страхового возмещения по КАСКО, то СК в пользу Страхователя в рамках договора КАСКО:
1) переплатила и у Страхователя перед СК по КАСКО возникло неосновательное обогащение;
2) недоплатила и у СК перед Страхователем возник долг по выплате страхового возмещения;
3. Но ст. 965 ГК РФ так сформулирована, что виновник в любом случае отвечает перед СК по суброгации в рамках лимита своей ответственности перед потерпевшим и по правилам, регулирующим именно эти правоотношения, но в размере выплаченного СК Страхователю (потерпевшему) страхового возмещения.
4. Нужно понимать, что если виновник обоснует иной размер ущерба, чем тот, который покрыла СК по КАСКО, то следовательно и по суброгации СК взыщет именно тот ущерб, который доказал виновник, как ущерб - реально им нанесенный потерпевшему! :yogi:

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 05 December 2012 - 15:03

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных