Сообщений в теме: 127

[Azazello77]

Почитал тему исключитлеьно до решения первой инстанции и думаю своим скромным юридически-трудовым умом, что решение первой инстанции правильное. Вряд ли забодать их получится. Командировки не было...и все тут. Сильно не пинайте за мнение, хотя основание мошт и есть, поскольку предствляю, каких нервов и сил этот процесс стоил. Но без вариантов тут с правовой точки зрения.

[Джера]

Сильно не пинайте за мнение, хотя основание мошт и есть, поскольку предствляю, каких нервов и сил этот процесс стоил.

Да на юрклубе вроде за мнения не принято пинать )))

Командировки не было...и все тут

Ну здесь вот спорно ИМХО, во-первых, Истец утверждает что не командировка это и все тут, а отсутсвие с согласия работодателя. А если и командировка, то как Истец может влиять на работодателя что бы тот правильно оформил ее???

[Carolus]

Джера

Истец утверждает что не командировка это и все тут, а отсутсвие с согласия работодателя

Как я понял отсутсвие с согласия работодателя = отпуск за свой счёт. Тогда отсутствие приказа фатально. Или речь шла об "отпросилась на денёк"?

Добавлено в [mergetime]1218014336[/mergetime]

А если и командировка, то как Истец может влиять на работодателя что бы тот правильно оформил ее???

Никак. Явный пробел в праве. И ещё неравенство сторон трудового договора:
1) работодатель получает иммунитет против произвола работника в виде росписи,
2) работник не получает никакого иммунитета против произвола работодателя.
То есть имеет место ЗАКОННЫЙ приоритет защиты интересов работодателя перед защитой интересов работников.

Не хотите инициировать жалобу в Конституционный суд? Правда, я не уверен, что КС РФ рассматривает жалобы о неконституционности "пробелов" (т.е. не нормы, а её отсутствия).

[Azazello77]

Вообще не понял, честно говоря, о чем на шесть страниц наговорили Не важно, о чем там истец говорит! Кроме как командировкой это мероприятие (конференция, связанная не посредствено с трудовыми обязаностями работника) оформить нельзя. А командировку не оформляли (ни приказа, ни сл. задания и ных необходимых документов). И усё тут.

[Amarena83]

с огромным интересом прочитала всю теиу, спасибо. считаю, что клиентка Джеры и Джера правы абсолютно. восстановление - хотя бы по тому основанию, что не учтена предыдущая работа, отношение к делу и т.д.

ну и главное - отсутствие-то по уважительным причинам. фактически - выполнялись трудовые обязанности...

эх, наш суд был восстановил(

[Azazello77]

Да никак влиять не может! Только вопрос, а на основании чего он в командировку уехал (ни командировочного, ни сл. задания, ни приказа). С каких пор это у нас служебки являются основанием направления в командировки Что это за отсутствие такое с согласия работодателя, где он отсутствовал. Попадалово, короче полное!!!

[Amarena83]

Вообще не понял, честно говоря, о чем на шесть страниц наговорили   Не важно, о чем там истец говорит! Кроме как командировкой это мероприятие (конференция, связанная не посредствено с трудовыми обязаностями работника) оформить нельзя. А командировку не оформляли (ни приказа, ни сл. задания и ных необходимых документов). И усё тут.

почему нельзя-то? работодатель отпустил работника, это право работодателя.

и конфа связана с обязанностями - это повышение квалификации, которое в ТД забито как обяз-ть работника.

[Azazello77]

Восстановить конечно тож можно! Только НЕ восстановить...оно лучше (с точки зрения обоснования правовой позиции). А отношение в своим обязанностям и т.п. - это лирика все.

Добавлено в [mergetime]1218015529[/mergetime]
Куда работодатель работника отпустил? На основании чего такой вывод сделан и какие правовые механизмы, имеющиеся в ТК РФ работодатель использовал, чтоб ОТПУСТИТЬ? Служебную записку работника и слово "ОК"

Добавлено в [mergetime]1218015640[/mergetime]
И никаких признаков пов. квалификации тож здесь нет, УВЫ!

[Carolus]

SAF
Работодатель даже если и отпускал работника, то явно не в командировку. Командировка всегда за счёт работодателя производится. А обе стороны подтверждали, что подчёркнутые слова означают "полностью за свой счёт".

[Azazello77]

Ну вот. Ясно выразился работодатель, что не хочет, чтоб квалификацию работник повышал и ехал куда-то. Только конкретно об этом не сказал, а типа "за свой счет". А работник все равно уехал, за свой счет, за знаниями, хотя понимал..или должен был понимать реакцию работодателя на это! Вообщем вина самого работника в виде умысла (косвенного видимо) налицо. а если работнк для себя там повышался, то ехать надо было в ввободное от работы время!

[Carolus]

Azazello77

Ясно выразился работодатель, что не хочет, чтоб квалификацию работник повышал и ехал куда-то

Глупость говорите

[Azazello77]

Azazello77

Ясно выразился работодатель, что не хочет, чтоб квалификацию работник повышал и ехал куда-то

Глупость говорите

Статья 187. Гарантии и компенсации работникам, направляемым работодателем для повышения квалификации

При направлении работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от работы за ним сохраняются место работы (должность) и средняя заработная плата по основному месту работы. Работникам, направляемым для повышения квалификации с отрывом от работы в другую местность, производится оплата командировочных расходов в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, направляемых в служебные командировки.

Чет работодатель-то не разбежался ему расходы все и средний заработок компенсировать, о чем прямо и указал "За свой счет". соответственно не дав воли своей по поводу направления на ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ.

Правда мошт работник реализовать свое право в соответствии со статьей 197 на повышение квалификации хотел. Зря только забыл реализовать его путем заключения дополнительного договора между работником и работодателем.

[Amarena83]

SAF
Работодатель даже если и отпускал работника, то явно не в командировку. Командировка всегда за счёт работодателя производится. А обе стороны подтверждали, что подчёркнутые слова означают "полностью за свой счёт".

а я не говорю про командировку. я говорю только про то, что прогул - это отсутствие без уважительных причин. здесь такого нет, ибо работник согласовал свое отсутствие и доказал это, просто суд имеет уклон в сторону работодателя.

за свой счет или не за свой счет - это дело десятое, здесь речи про командировку даже нет.

Добавлено в [mergetime]1218020316[/mergetime]

Ну вот. Ясно выразился работодатель, что не хочет, чтоб квалификацию работник повышал и ехал куда-то.

где ясно-то? никакой ясности нет. вернее, исходя из виз на др. приказах, ясность как раз есть. работодатель согласился...читайте тему внимательнее.

а по табелю, если по закону делать, это надо было проводить отпуском за свой счет.

кстати, в то время, когда вся эта история происходила, из основ з-ва об охране здоровья граждан уже убрали норму о праве на 3 дня за свой счет раз в год?

[Azazello77]

а по табелю, если по закону делать, это надо было проводить отпуском за свой счет.

[/quote]

какой отпуск-то? Работник ему служебку на обучение принес Ну ваще млин!


Добавлено в [mergetime]1218021259[/mergetime]
Нет здесь НИКАКИХ уважительных причин! Работник дернул на повышения собственной квалификации без направления его туда работодателем! Усё!

Добавлено в [mergetime]1218021914[/mergetime]
здесь речи про командировку даже нет.

[/quote]

Это у Вас речи не идет, а в решении суда речь идет именно об этом....и я так полагаю НЕСПРОСТА

[Amarena83]

[quote name='Azazello77' date='6.08.2008 - 14:25']
а по табелю, если по закону делать, это надо было проводить отпуском за свой счет.

[/quote]

какой отпуск-то? Работник ему служебку на обучение принес Ну ваще млин![/quote]

работник принес служебку с просьбой отпустить на 2 дня. при этом указал, что оплачивать готов сам. какое нахрен обучение, вы чего?

а работодатель согласился, поставил визу, что согласен. ОК в данном случае, исходя из др. документов, именно это и означало - так руководитель конкретный визирует доки.



[quote]

Это у Вас речи не идет, а в решении суда речь идет именно об этом....и я так полагаю НЕСПРОСТА
[/quote]
я решения судов, особенно средней полосы, расцениваю весьма и весьма критически. оне и у нас иногда напишут такое, что хоть стой, хоть падай.

ну как насчет самого приказа и оценки обстоятельств совершения "прогула" и отношения работника к труду, которые обязательно должны учитываться? где доказательства учета их? или вы тоже полагаете, что можно сляпать приказ, не ознакомить с ним работника, в приказе не указать основание и это будет законно? то, что судьи не понимают или не хотят понимать этого, не делает такое поведение соответствующим ТК РФ.

я полагаю, что надзор это отменит и пошлет на новое рассмотрение. это слишком как-то.

[Azazello77]

работник принес служебку с просьбой отпустить на 2 дня. при этом указал, что оплачивать готов сам. какое нахрен обучение, вы чего?

[quote]

В тексте служебки "Такая то конференция там то Бла бла бла.. понимая экономическое положение компании готова понести полностью или частично расходы на посещение конференции в связи с чем прошу Вашего разрешения на командировку на 2 дня."
На служебке "ОК" подпись" и подчеркнуто слово "полностью"

какие вопросы, какой "прошу отпустить"

Это у Вас речи не идет, а в решении суда речь идет именно об этом....и я так полагаю НЕСПРОСТА
[/quote]
я решения судов, особенно средней полосы, расцениваю весьма и весьма критически. оне и у нас иногда напишут такое, что хоть стой, хоть падай.

ну как насчет самого приказа и оценки обстоятельств совершения "прогула" и отношения работника к труду, которые обязательно должны учитываться? где доказательства учета их? или вы тоже полагаете, что можно сляпать приказ, не ознакомить с ним работника, в приказе не указать основание и это будет законно? то, что судьи не понимают или не хотят понимать этого, не делает такое поведение соответствующим ТК РФ.

я полагаю, что надзор это отменит и пошлет на новое рассмотрение. это слишком как-то.
[/quote]
Не отменит, боюсь. Речь конкретно о командировке идет, что в служебке, что по ходу разбирательства и в решении. А то что ситуация непростая, и скажем прямо, несправедливая, так это да. Только вот на одних эмоциях да словосочетаниях типа "есть все основания полагать что работодатель негодяй" позицию правовую не построишь и не донесешь. Суду надо, чтоб у него готовое и обоснованное с правовой точки зрения решение лежало в виде отзыва, например. Если этого нет, то суд просрали значится.

[Carolus]

Я считаю, что надзорная инстанция по нарушениям материального права не отменит решение. Нет оснований для отмены. Единственным доказательством того, что истица была направлена в отпуск за свой счёт (а командировкой это быть не могло) - приказ. А его нет, и по версии работодателя вообще не было

Такое уж свойство отпуска за свой счёт - не оставлять документальных следов, кроме приказа. Который находится у работодателя. И права получить который у работника нет по закону. Так что этот произвол основан на законе. Причём работодатель ничего уголовно- или административно-наказуемого тоже не совершил (хотя, возможно, уничтожил приказ).

P.S. Ещё могли бы помочь свидетельские показания, но тут в пользу истицы их не было. И в такой ситуации надеяться на них нельзя.

[Джера]

Ещё могли бы помочь свидетельские показания, но тут в пользу истицы их не было.

Вот они как раз и были. Работник отдела кадров сказала что лично вносила приказ на отпуск в программу и отдавала его начальнику на подпись. Все это было озвучено в суде. Более того, в программе остались сведения, что этот приказ был удален из программы за два часа до увольнения Истца. Фишка в том, что суд не оценил эти показания вообще, и указал что не доверяет показаниям свидетеля (при этом в нарушение ГПК не указал почему отдал предпочтение показаниям свидетелей работодателя).
Вообще дело конечно уникальное по природе своей. Но у меня других и не бывает что не случай то сверх запутанно все.
Все это конечно хорошо, что надзор не вправе переоценивать доказательства. Надеюсь только что вдруг цепанет жалоба. Но верю слабо.
Забавно только что жалобу писала строго по рекомендациям из книги судьи ВС по написанию надзорных жалоб. Все как по полкам из этой книги в этом деле было в наличии, но МГС совершенно не оценил все эти фишки )).

Сообщение отредактировал Джера: 10 August 2008 - 01:28

[Carolus]

Джера

Работник отдела кадров сказала что лично вносила приказ на отпуск в программу и отдавала его начальнику на подпись

И что директор подписал? Или что она только отдала? Хотя с показаниями директора (приказ только электронный) всё равно расхождение.

при этом в нарушение ГПК не указал почему отдал предпочтение показаниям свидетелей работодателя

Где Вы в ГПК нашли правило об указании приоритета доводов противоречащих свидетелей? Такое указание давал Пленум "О судебном приговоре", но только для уголовных дел. В ГПК только общие слова о "мотивированности", и всё

Кассация по этому поводу что-то ответила (хотя бы отпиской) или 100% проигнорировала?

Джера
Не могу просить Вас выложить решение по делу и кассационное определение. Но не могли бы Вы перечислить номера статей ТК РФ, затронутые или хотя бы упомянутые в тексте решения и в тексте кассационного определения? Совсем хорошо было бы с комментарием, по какому вопросу упоминалась статья.

Думаю о том, как бы жалобу в КС состряпать. Жаль, вы не видели этот вариант сразу, тогда можно было бы спровоцировать упоминание статьи (на мой взгляд, сюда годится статья 62 в части трёх дней, первая часть ст. 128 в части по соглашению сторон). Например, настаивать на том, что работодатель нарушил права работника и тем, что не выдал сразу на руки копию приказа. Отлуп со ссылкой на одну из этих статей позволяет говорить о нарушении права работника немедленно получить на руки документ, свидетельствующий о юридическом действии с его участием.

[Джера]

И что директор подписал?

Она говорит что видела подписанный приказ и это есть в деле.

Где Вы в ГПК нашли правило об указании приоритета доводов противоречащих свидетелей?

Ч.4 ст. 198 ГПК РФ и ч.4 ст.67 ГПК РФ обязывает суд указать в мотивировочной части решения не только доказательства, на которых основаны выводы суда об установленных им обстоятельствах дела, но и доводы, по которым он отвергает те, или иные доказательства

Суд указал что к покзаниям свидетеля Истца относится критически т.к. они не подвтержедены материалми дела. При этом указал что показания свидетей Ответчика последовательны и подтверждены материалми дела (это при том, что свидетели называли разные даты в которые якобы Истцу говорилось об отказе в поезке).

Не могу просить Вас выложить решение по делу

а что его просить выложить то? пост № 35.

Сообщение отредактировал Джера: 11 August 2008 - 16:22

[Carolus]

Джера

Согласно ст. 166 ТК РФ служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Обжалуйте статью 166 ТК РФ. Другого предложить не могу.
Полагаю, что статья 166 ТК РФ в системной связи со статьёй 68 ТК РФ в части, обязывающей выполнять распоряжение работодателя о командировке, но препятствующей перед его выполнением получить копию приказа о направлении в командировку, противоречит Конституции РФ (пока не знаю, какой статье, но наверняка противоречит). Сложившаяся практика толкования статьи 166 ТК РФ позволяет работодателю требовать от работника выезда в командировку, при этом работник не имеет документального подтверждения распоряжения работодателя.

У суда нет оснований не доверять показаниям свидетелей Г. и Т.., т.к. они последовательны и подтверждаются материалами дела.
К показаниям свидетеля Д.. суд относится критически, т.к. не подтверждаются материалами дела.

Согласен. Процессуальный косяк. А что уважаемая кассация ответила на это? Интересует даже отписка, если есть.

Переоценивать доказательства надзор не вправе. Но здесь доказательство вообще не оценено.

[Джера]

А что уважаемая кассация ответила на это?

Ну что ответила. Как всегда - решение законно и обоснованно. Кас.Жалоба имеется в наличи также, можете почитать в теме пост 54.

Переоценивать доказательства надзор не вправе. Но здесь доказательство вообще не оценено.

Об этом и речь. И таких не оцененных вообще доказательств около 15 штук примерно (по памяти). Я уже устала долбиться башкой об стену. Уже большими буквами пишу в надзорной что приведенные ниже доказательства просто не оценнены судом и я не требую их переоценки, а указываю на нарушение судом ст.67 ГПК РФ.
Пипец короче. Посмотрим что скажет ВС. Уже руки опускаются.

Сообщение отредактировал Джера: 11 August 2008 - 18:32

[Carolus]

Джера

Ну что ответила. Как всегда - решение законно и обоснованно. Кас.Жалоба имеется в наличи также, можете почитать в теме.

Меня интересует кассационное определение. Если она этот момент жалобы вообще проигнорировала, то также допустила то же самое нарушение. Ну, первый надзор, наверное по обыкновению, всё в игнор послал. То есть имеем процессуальное нарушение, на которое ни в кассационном определении, ни в определении от отказе в передаче в надзор нет ни слова по поводу этого косяка, так?

Надеюсь, вторая надзорка начиналась именно с этого нарушения? В принципе, с учётом игнора в кассации это уже нарушение базового права на судебную защиту. Сроки ЕСПЧ давно прошли, а жаль.

И таких не оцененных вообще доказательств около 15 штук примерно (по памяти).

Это доказательство - самое важное. И его критическая оценка без мотивации нарушает право гражданина на доступ к суду. Какой смысл приводить доказательства в суде, если суд твоё доказательство немотивированно отводит?! Какая, нафиг, состязательность процесса?!

Добавлено в [mergetime]1218459032[/mergetime]

Уже большими буквами пишу в надзорной что приведенные ниже доказательства просто не оценнены судом и я не требую их переоценки, а указываю на нарушение судом ст.67 ГПК РФ.

Ага, ответ из первой надзорки базируется на части 1.1 статьи 390? Тогда её и можно обжаловать в КС РФ. Типа так: статья 390, предписывающая проверку правильности применения и толкования норм материального и процессуального права судами, рассматривавшими дело, в пределах доводов надзорной жалобы, в части, которая позволяет суду надзорной инстанции не давать оценку доказательству, которое вопреки ст. 67 было судом вообще не оценено, противоречит конституционному праву на судебную защиту.

[Carolus]

Ещё обратите внимание на ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 08.07.2004 N 237-О. Очень бы хорошо замутить тот же вопрос в гражданском процессе, причём прямым текстом указать КС РФ на его же решение.

[Elena26]

Всем Добрый вечер! Прочитала Вашу тему, и хотела бы попросить у Вас совет, очень много пишут о том, что суды обычно на стороне работников и бедные работодатели...
А у меня произошла такая ситуация: устроилась в туристическую фирму менеджером, проработала 1,5 года работа очень нравиться, единственный минус заключался в том, что владельцы фирмы муж и жена, соответственно учредитель и ген. директор, пока нас было два менеджера еще было терпимо, но второй работник уволился, и решили они, что я и одна в принципе справляюсь, зачем лишние деньги платить, а спрашивать стали, как за двоих, и когда стало совсем не выносимо, я решила уволиться по собственному желанию. 4.09.09 написала заявление по собственному желанию, честно предупредила о том, что ухожу, но собираюсь продолжить работать в этой сфере, благо предложения были, в принципе на тот момент, отношения с ген. директором были нормальные, и подумать не могла, что потом начнется "кошмар". Написала я заявление, работодатель, отпустила без отработки, а документы обещала выдать, попозже, как все подготовит, при этом трудовая книжка была не заполнена при поступлении на работу, я ее купила в день написания заявления. Я стала ждать когда выдадут т/к, а затем происходят такие события: 2 недели прошло, три.. не ответа , ни привета, я сама пошла, на, что мне ответили, никакого заявления мы не видели и у тебя будут, большие проблемы, а то если ты сейчас устроишься на работу, то будешь наших клиентов переманивать. Я тогда пошла и 12.10.09 написала заявление в прокуратуру, на что 14.10 получила требование явиться по месту работы и объяснить где находилась с 3.09 по 11.10, я пришла и написала обЪяснительную ( все как было). Опять тишина, и только 5.11 и то потому что прокуратура обязала мне выдали тр. кн, а там статья за прогул приказ от 5.11, а уволена 2.09, основанием служит моя обЪяснительная и всплывает акт о моем отсутствии на рабочем месте от 9.10. Я подала исковое заявление в суд, у меня есть свидетели, которые присутствовали в офисе когда, я писала заявление, но ген. директор, утверждает, что они меня в тот день не видели и вообще якобы, они думали,что я вообще на больничном, а 9.10 им кто-то сообщил что я вообще уже работаю, хотя я до сих пор из-за этого не могу устроиться на работу, они поэтому составили акт, в этом акте расписался посторонний чел. как свидетель, говорит вроде клиент, пришел в офис за путевкой и просидел у них там пол дня. Вообщем Все изврались, то так скажут, то так, например в первом заседании сказали ,что с3.09.по11.10 меня, вообще не видели, я привела свидетелей, которые подтверждают, что он меня видел 12.09 и ругался со мной по поводу всей этой ситуации, даже драться кидался. Говорит виделись да, но я ему сказала, что я до сих пор на больничном, наверно хотела купить болничный, но у меня не получилось.
Вообщем столько нервов выдернули, а заседания все идут, и у меня такое чувство, что судья на их стороне, помогите пожалуйста советом, если Вам не трудно. За ранее Всем спасибо кто откликнеться.