Сообщений в теме: 413

[Тута]

А если осталась половина квартиры в которой проживают оба наследника, а вторая половина принадлежит бывшей жене поручителя?

[Pastic]

Если память не сильно изменяет, обсуждали НЕ прекращение поручительства в связи со смертью должника. Про смерть поручителя - не обсуждали, КМК.

И то и другое обсуждали. Насчет смерти поручителя, я уже написал - с личностью поручителя обязательство вообще никак не связано.

Сообщение отредактировал Pastic: 10 April 2006 - 20:26

[kuropatka]

Тута

Подскажите пожалуйста, как вывести поручителя из кредитного договора, если поручитель умер

Он, скажем так, сам себя вывел отовсюду.

если поручитель умер, а заемщик и второй поручитель кредит не возвращают?

осталась половина квартиры в которой проживают оба наследника, а вторая половина принадлежит бывшей жене поручителя?

Наследство принято фактическими действиями, наследники отвечают по обязательствам поручителя в пределах стоимости полученной ими доли квартиры. После чего вправе взыскать выплаченную сумму целиком с заемщика либо половину ее - со второго поручителя.

[Z2002]

А с личностью должника?..
Вот умер должник - поручительство прекратится?.. Не скрою, мне бы этого хотелось так же как большинству - но я уверен, что это не так. Не прекратится.

Добавлено в [mergetime]1144730681[/mergetime]
В конце концов, прокредиторская позиция отечественного ГК (не я, - С.А. Хохлов, мир его праху) - не дает повода думать иначе.

[Dremlin]

А вот мне интересно, а сам договор поручительства сохранился после смерти поручителя? И может ли банк вообще обращать взыскание на имущество наследников? Какие-то смутные сомнения по этому поводу. Особенно если на момент смерти поручителя еще не было нарушения обязательства со стороны заемщика

[kuropatka]

Z2002

Вот умер должник - поручительство прекратится?..

Нет, и это абсолютно правильно. Pacta sunt servanda, и все такое.

[Фро]

Dremlin

А вот мне интересно, а сам договор поручительства сохранился после смерти поручителя? И может ли банк вообще обращать взыскание на имущество наследников?

Думается, что требования банка могут удовлетворяться за счёт наследственной массы поручителя только, если поручитель умер после возникновения оснований для взыскания кредита. В противном случае банк делает замену поручителя. Я, кстати, как-то искала на этот счет практику и не нашла, нашла лишь подтверждающую, что поручительство прекращается со смертью заемщика.

[Фро]

Le vin

Если память не сильно изменяет, обсуждали НЕ прекращение поручительства в связи со смертью должника. Про смерть поручителя - не обсуждали, КМК.

Отправьте меня пожалуйста туда, где это обсуждали.

Попалась только обратная практика, напр. Постановление ФАС Дальневосточного округа от 15.11.05 № Ф03-А59/05-1/3178 и Постановление Президиума Московского областного суда от 24.08.05. № 449. В последнем мотивировка мне не очень понятна - ссылка на ч.2 ст. 367 ГК.

зы. читала один регламент по работе с проблемной задолженностью:
"В противном случае, целесообразно подавать отдельные исковые заявления к Должнику и умершему Поручителю-физическому лицу."

[Smertch]

Фро

"В противном случае, целесообразно подавать отдельные исковые заявления к Должнику и умершему Поручителю-физическому лицу."

умершему-то через небесную канцелярию передавать или в ходе спиритического сеанса?

[Dremlin]

Хмм, а тут, оказывается сразу три темы по поручительству подняли, и в двух других заявили, что поручительство со смертью поручителя не прекращается - послали в Поиск. Я туда пока не ходил, так что аргументы за сохранение поручительства мне пока не известны

[kuropatka]

Фро

нашла лишь подтверждающую, что поручительство прекращается со смертью заемщика.

Да-а?! Очень интересно...

[Botya]

нашла лишь подтверждающую, что поручительство прекращается со смертью заемщика.

Это же скока криминальных трупов должно появиться, если такая практика действительно существует.

Да-а?! Очень интересно...

Очень сильно поддерживаю.

[Pastic]

А с личностью должника?..
Вот умер должник - поручительство прекратится?.. Не скрою, мне бы этого хотелось так же как большинству - но я уверен, что это не так. Не прекратится.

Я тоже считаю, что со смертью должника поручительство НЕ прекращается (и мотивировал это в соответствующей теме), однако связано это с тем, что между поручителем и должником обязательств нет до момента исполнения поручителем обязательства. Обязательство возникает между поручителем и кредитором, должник в нем не участвует.

А в остальном - безусловно, личность должника имеет значение для поручителя. Но это ему не поможет по изложенным выше причинам.

[Pastic]

Я, кстати, как-то искала на этот счет практику и не нашла, нашла лишь подтверждающую, что поручительство прекращается со смертью заемщика.

Да ну? И на каком, интересно, основании может прекратиться обязательство из-за смерти лица, в этом обязательстве не участвующего?

[Фро]

Pastic

я что-то заблудилась: в трех темах одинаковые вопросы, или у меня растроение личности.

Вот мотив ФАСа Дальневосочного округа :
"

Судебные инстанции установили, что Кузин В.В. умер и наличие наследников, либо иных лиц, к которым перешла обязанность данного должника по исполнению заемных обязательств по договору от 01.04.2004, судом не выявлено.
Переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве не предусмотрен.
Следовательно, вывод суда первой инстанции о прекращении обязательств по договорам займа и поручительства от 01.04.2004 вследствие смерти заемщика соответствует ст. ст. 361, 367, 418 ГК РФ, тогда как вывод апелляционной инстанции о сохранении в этом случае указанных обязательств противоречит данным нормам права."

Вот из постановления президиума Московского обл. суда

В силу ст. 1175 ГК РФ, поскольку должник Смолякова Л.Г. умерла, ответственность по ее долгам по кредитному договору N 2692 от 09.12.2002 может быть возложена на наследников, принявших наследство.
В соответствии ч. 2 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Из договоров поручительства N 5648 и N 5649 от 09.12.2002 усматривается, что ответчики А. и К. не давали согласия отвечать за выполнение обязательства по кредитному договору N 2692 от 09.12.2002 новым должником.
При таких обстоятельствах решение мирового судьи об отказе в удовлетворении иска о взыскании задолженности по кредитному договору с К. и А. является правильным.

Сообщение отредактировал Фро: 11 April 2006 - 14:31

[Салимулин]

Выходит, что должник поменялся. Универсальность правопреемства при наследовании к учету не принимается.

[Faust]

Pastic

на каком, интересно, основании может прекратиться обязательство из-за смерти лица, в этом обязательстве не участвующего?

1) Если должник помер/ликвидировался без правопреемства - п. 1 367. Прекращение обеспеченного обязательства

2) Если было правопреемство - п. 2 367. отсутствие согласия отвечать за нового должника.


Т.е. суды, приведенные выше Фро, правы.

Я так думаю...

[Салимулин]

Со смертью новый должник появляется. Надо полагать, новый поручитель тоже... не абсурд?

Сообщение отредактировал Салимулин: 11 April 2006 - 15:30

[Pastic]

1) Если должник помер/ликвидировался без правопреемства - п. 1 367. Прекращение обеспеченного обязательства

А с чего это вдруг кредитный договор прекратился? Неужели Вы считаете, что обязательство возвратить долг неразрывно связано с личностью должника? С чего бы это долги по кредитному договору не переходили к наследникам?

2) Если было правопреемство - п. 2 367. отсутствие согласия отвечать за нового должника.

п.2 ст. 367 говорит о переводе долга, т.е. сделке.

[Faust]

п.2 ст. 367 говорит о переводе долга, т.е. сделке.

согласен. Тут я ляпнул. Тем не менее, в позиции Президиума мособлсуда логика имеется.

Поручитель "впрягается" отвечать за исполнение именно должником (361). При это очевидно, что личнось должника имеет для него существенное значение (иначе зачем п. 2 367 ГК). Он готов отвечать за своего друга -профессора, но не за его сына, хулигана и аморала.

А с чего это вдруг кредитный договор прекратился?

с личностью не связано, конечно. Но с ликвидацией вроде как обязательство прекращается...

[Салимулин]

Поручитель "впрягается" отвечать за исполнение именно должником (361). При это очевидно, что личнось должника имеет для него существенное значение (иначе зачем п. 2 367 ГК). Он готов отвечать за своего друга -профессора, но не за его сына, хулигана и аморала.

Тогда мы подойдем и к значению личности поручителя. Не всякого в поручители зовут.

[Z2002]

Согласен. Ищу прошлую тему

[Фро]

Faust

согласен. Тут я ляпнул. Тем не менее, в позиции Президиума мособлсуда логика имеется.

Эта логика - подстава для банков. Т.е. получается, что под переводом долга в контексте п.2 ст. 367 ГК суд понимает не только перевод долга, основанный на соглашении (ст.391), но и так называемый перевод долга в силу закона?




Добавлено в [mergetime]1144760190[/mergetime]
Pastic

А с чего это вдруг кредитный договор прекратился? Неужели Вы считаете, что обязательство возвратить долг неразрывно связано с личностью должника? С чего бы это долги по кредитному договору не переходили к наследникам?

А в тех случаях, когда у должника нет имущества и соответственно правопреемников,разве нельзя применить ст. 418 ГК - кредитное обязательство прекращается, т.к. не может быть исполнено без личного участия должника?

[Dremlin]

Z2002

Цитата
Вот умер должник - поручительство прекратится?..

Нет, и это абсолютно правильно. Pacta sunt servanda, и все такое.

Да? Вот интересно... Представил себе такую страшную картинку:
Жил-был заемщик, за которого поручился господин N. И вот приходит заемщик к поручителю и говорит: "А давай-ка я переведу долг на своего племянника Петю, поручишься за него?" А поручитель в ответ: "Это какой-такой Петя, тот, котрый нигде не работает и никому никогда не платил? Иды ты... с таким племяником...". "Эх, ну и бяка же ты" - огорчился заемщик, и от огорчения тут же помер. Перевод долга сделать не успел, а вот завещание на Петю, по причине повышенной вредности, таки настрочил. И вот сидит Петя, к нему кредитор подходит, мол, долг дяди почившего оплачивать будешь ли? А Петя в ответ "Еще чего, пусть поручитель отдувается". Вот и стоит теперь наш господин N и репу чешет: как же так, не хочет он быть поручителем Пети, ан, получается, должен? При переводе долга можно не поручаться за Петю, а если заемщик помер - нужно ручаться за неизвестно какое лицо?

Странно, однако.

[Салимулин]

А коли поручитель за Петю ответит, то с Пети потом и спросит.